Corte de orelhas

[SeaLords]

Rápido até não, a Arca é que está de novo marada

E, está a ver, se calhar até os nabos dos vets são capazes de explicar qual é a diferença entre um corte estético e um corte funcional.

[Nrc]

Ora bem isto tem sido tudo exercícos teóricos uma vez que não me lembro de algum dia ver um caso destes em tribunal... o que pode muito bem já ter acontecido mas não tenho conhecimento.

Os "hipotéticos" casos em que isso poderia acontecer, estão há muito mencionados por mim nas últimas mensagens. Há cada vez mais cães usados em trabalho.
O que considera que fazem os cães de manutenção de ordem, intervenção em locais de sinistros (em escombros por exemplo), etc?
Além dos que as forças de segurança do estado usam, também as empresas de segurança privada os usam com os mesmos e exactos fins. Há muitos animais nessas situações.

Agora pessoalizando e divagando um pouco; no meu caso se fosse possuidor de um Dobermann, de orelhas e cauda cortada, e tivesse que ir a tribunal, não tinha pejo em afirmar que, sendo uma raça com características de guarda e defesa do dono e propriedade, para mim faz todo o sentido cortar as orelhas e amputar a cauda.
Considero que um cão (o meu hipotético dobermann de, no máx, 45kg) apanhado pela cauda ou orelhas é mais fácil de dominar que outro que não esteja "amputado", bem como considero que, o aspecto do meu cão, será elemento dissuasor de possíveis actos prejudiciais ao animal e a mim bem como à minha propriedade(isto já parece conversa de advogado... ).

Cães que guardam fábricas e outros negócios, vivendas e afins, afinal para que é que existe a definição de cão de guarda nos registos das JF? É só para poupar €??

Se é de guarda e é usado para isso, qualquer confronto evitado é uma vitória, principalmente para o animal. E o ser humano liga muito ao aspecto, para o bem e (geralmente)para o mal.

Lamento que haja por aí gente que não gosto deste tipo de opiniões mas... é a vida. Para mim seria uma questão de estética e admito-o, mas também prática.

Cumps
Nuno RC

[Nrc]

E, está a ver, se calhar até os nabos dos vets são capazes de explicar qual é a diferença entre um corte estético e um corte funcional.

Atenção que eu nunca pus em causa a capacidade de veterinários em discernir essas situações, nem nunca generalizei e chamei os vets de "nabos"; nem tão pouco queria insinuar isso

Disse e reafirmo que, em determinados casos (já mencionados) não são de perto nem de longe as pessoas mais indicadas. Não há por aí muitos vets a usarem cães em confrontos físicos de qualquer espécie, nem consta que sejam muito requisitados para controle de multidões (os vets claro, os cães é normal )

Seja como for parece-me que acabou a bola, porque o ritmo de trabalho já aumentou, e assim já não tenho tempo para dissertar muito, por agora.

Cumps
Nuno RC

PS. Parece que ganhámos?

[SeaLords]

Há muitos cães que trabalham de facto, e são muitas as raças. Mas só para chatear, muitos desses cães que trabalham a sério não têm caudas e/ou orelhas amputadas. Malinois não tem cauda cortada. Hovawart e Rotts têm caudas inteiras e orelhas caídas e não deixam de ser cães de guarda. Goldens e Cães de Água também são cães de escombros. Por isso esses argumentos colhem pouco. E, para quem quiser ser mauzinho, até pode invocar que, se Dob precisa de ter cauda e orelhas cortadas para desempenhar correctamente a sua função quando muitas outras raças não precisam de quaisquer alterações, então é porque não é assim tão bom cão de trabalho e o melhor mesmo é dedicar-se a brincar com chinelos

P.S. Acho que sim, ganhámos

[PMoreira]

Cara Sealords:
disse que nada mais diria, mas já agora e em jeito de conclusão deixe-me exercer o contraditório.
A propósito de melindre, e para a Sra. não ficar imbuída de tal espírito, aqui vão algumas nótulas:
- a Convenção (cuja especificação tanta dificuldade lhe causou), se é transposta, não tem força de lei "a se";
- os preâmbulos não têm força de lei;
- e um DL, ainda que avulso, pode ter carácter contra-ordenacional, e como tal, o desconhecimento da proibição, PODE relevar em termos de exclusão de culpa.

Aconselho-a vivamente a afinar a sua sapiência jurídica. Se quer defender a proibição do corte, faça-o em terrenos que conheça bem e não coloque objecções jurídicas que não fazem sentido. Quer defender a ética, os "direitos" dos animais, tudo bem. Não entre em meandros técnicos que não domina.

Cumprimentos a todos, em especial ao Nuno que teve a abertura de espírito para, concordando ou não (relembro que não é isto que está em questão), apreender a questão de Direito que se colocou. Bem-haja.

PS: E caríssima Sra, muito agradecido fiquei pelo elogio do bom falatório; mas não necessito de elogios profissionais em fóruns para ser feliz.

[VascoV]

OU seja, o que o Pmoreira está a dizer sobre os meandros da lei que nos não dominamos é que é facilimo entrar falhas à lei...

[JoanaElectra]

Joana

[SeaLords]

Não tenho qualquer interesse em afinar a minha sapiência jurídica. Repito, é muito triste que os agentes do Direito tenham como único interesse encontrar "buracos" para justificar violações às leis. De facto, cada vez mais me convenço que o Direito neste país só serve para chatear o cidadão honesto e dar rédea solta aos prevaricadores.

Cumprimentos

[MDogster]

e um DL, ainda que avulso, pode ter carácter contra-ordenacional, e como tal, o desconhecimento da proibição, PODE relevar em termos de exclusão de culpa.

Mas será sempre punível por negligência, provando-se que o desconhecimento é negligente, o que me parece óbvio ao ser praticado de um acto sem que o agente tenha procurado conhecer a licitude do mesmo.

[tirpitz]

Boa tarde a todos

Depois de ler o que tem sido escrito aqui não resisti a registar-me a a vir responder.

Sr. Moreira, permita-me que lhe diga que é profundamente mal educado vir para aqui com linguagem jurídica, com raciocínios tipicamente juridicos e com um vocabulário também típico dos juristas sabendo (e querendo) que mais de 90% dos leitores do forum não o iriam acompanhar. Se a isto misturarmos uma arrogância e uma sobranceria inqualificáveis e uma gritante falta de rigor nas soluções preconizadas dá um cocktail realmente muito pouco saboroso.

Ademais, permita-me que lhe diga muito claramente que quem precisa de apurar a sapiência jurídica não é a Sealords (que até disse coisas bastantes acertadas) mas sim o Sr. Moreira. Senão vejamos:

Em primeiro lugar, as Convenções Internacionais não são objecto de transposição para a ordem jurídica interna, mas sim, e apenas, as directivas comunitárias. Se há um DL ou uma Lei interna que adopta as soluções de determinada convenção, isso não significa que juridicamente seja uma transposição da Convenção, porque isso não existe. E naturalmente que, mesmo nesse caso, e ao contrário do que o Sr. Pedro diz, a Convenção Internacional continua a vigorar, se houver sido ratificada nos termos constitucionais pelos orgãos próprios da República Portuguesa. Aliás, é um absurdo total falar em transposição de COnvenções Internacionais, uma vez que estas uma vez aprovadas e ratificadas nos termos Constitucionais, vigoram directamente na ordem jurídica Portuguesa.

Em segundo lugar, o desconhecimento da Lei não exclui a culpa, meu caro Sr. Moreira. Poderá excluir o dolo, ficando em todo o caso ressalvada a punibilidade em termos de negligência. Aconselho-o a leitura e interpretação aturadas do artigo 8º do DL 433/82 de 27/10. Aliás, identica solução é consagrada no Código Penal no seu artigo 16º.
Se a Sealords tem que apurar o seu conhecimento jurídico, isso é normal considerando que manifestamente não parece ser jurista. Quanto ao Sr. Moreira, talvez fosse melhor ser mais humilde, ser mais cordato, ser mais bem educado e, no prisma profissional, voltar a inscrever-se numa boa universidade Portuguesa ou estrangeira que ensine Direito porque isso desse lado está complicado...

Cumprimentos a todos.

Continuem todos a exercer a opinião de forma livre, veemente, assertiva, mas sempre, sempre elevada!

Obrigado


P.S. eu sou a favor do corte de orelhas e corta-las-ia ao meu cão caso comprasse um neste exacto momento, por isso digo o que disse absolutamente à vontade.

[PMoreira]

Caro(a) Tirpitz (trato-o/a por tal pseudónimo por também ser daquelas pessoas que não referem o seu nome)

deixe-me congratulá-lo/a pelos seus conhecimentos jurídicos que parecem ser bastante razoáveis.
Em todo o caso, deixe-me referir somente duas ou três questões para não deixar questões pendentes e tentarei fazê-lo seguindo a sua ordem de ideias.

Quanto à falta de educação, é a sua opinião. E com ela posso eu bem. Porém, que eu saiba, não ofendi ninguém; e também ninguém me retorquiu alegando ofensas à sua pessoa. Se você se sente ofendido/a, nada posso fazer por si. Isto é um fórum, cada um tem a sua opinião e a expressa como bem entende. Eu coloquei um tópico; se não quisessem, os estimados foristas não participavam. Fizeram-no de livre, espontânea e esclarecida vontade e sabiam, "a priori", que o tema era relativo ao panorama legal face ao corte de orelhas.
Quanto à arrogância, usando aqui o dito popular, "não gosta põe na borda do prato".

Quanto à SeaLords, sim temos opiniões discordantes; sim, tivemos uma pequena contenda; mas que eu saiba... ninguém lhe pagou honorários para vir defender ninguém.

Quanto à Convenção, reconheço que estou a jogar fora; em todo o caso, aqui vai um par de citações que não lhe tirando a óbvia razão que tem, talvez a façam pensar...ou não
"De acordo com o disposto no artigo 2.º da referida Convenção, as Partes Contratantes comprometem-se a tomar as medidas necessárias para pôr em execução as disposições da mesma. "
"Assim, para que a referida Convenção possa ser aplicada no território nacional importa complementar as suas normas" (in DL 276/2001)

Obviamente que um articulado sem regulação faz todo o sentido. Mau uso terminológico da minha parte.

Quanto à questão do desconhecimento, mais uma vez...má explicação da minha parte. Quando digo desconhecimento da lei, queria dizer...inconsciência da ilicitude (cfr. 17º/1 CP).

Com efeito, os desaguisados que podem surgir de confusões terminológicas...num fórum que não da especialidade.

Quanto ao demais, resta-me agradecer-lhe por repôr o nível neste fórum e gabar-lhe também a modéstia e a rectidão com que colocou este post.
Sabe que a arrogância encapuçada é a pior...

E já agora diga de sua justiça e escreva também sobre o que "era" o tópico: a análise legal do art. 18º. Porque foi aí que realmente tudo começou. (Curioso, não é, um fórum sobre Dobermann's onde se falar de Dobermann's?)

Espero que desta feita, a minha arrogância e sobranceria não cause tal cocktail não saboroso...e já sabe que nesses dias mais complicados...há Guronsan.

Cumprimentos a todos os amantes de Dobermann's.

Pedro Moreira

[tirpitz]

Exmo. Sr. Moreira:

Antes de mais os meus agradecimentos pelos cumprimentos que me dirige. Em todo o caso, permita-me que, cordatamente, os decline. Na verdade, não disse mais do que qualquer estudante universitário poderia ter dito após assídua frequência de 3 ou 4 aulas de Direito Internacional Público e de Direito Penal.

Quanto às convenções internacionais, estamos, pois, conversados. Uma coisa é existirem normas de Direito Interno que desenvolvem Convenções (e isso também acontece na própria ordem jurídica interna, como por exemplo com as Leis-Quadro ou Leis de Bases), coisa diversa é a figura da transposição por enquanto exclusiva do Direito Comunitário.

No que concerne à questão da culpa, muito me espanta que por desconhecimento da lei pretendesse ter dito inconsciência da ilicitude. É doutrina pacífica que o desconhecimento da Lei (enquanto tal) se subsume na figura do erro sobre a proibição e não na falta de consciência da Ilicitude. Aconselho a este propósito, se me permite, a leitura do Prof. Figueiredo Dias que traça de forma sublime a distinção a que me reportei acima. Além disso, a falta de consciência da ilicitude também exclui meramente o dolo e não a negligência. Portanto, não entendo em que medida difere da solução que V. Exa. havia preconizado anteriormente.

Quanto à questão do artigo 18º do referido DL, confesso que não tive ainda oportunidade de me debruçar sobre ele de forma profunda. Em todo o caso, é indiscutível que no conceito de "interesse do animal" podem caber um sem número de situações que do ponto de vista técnico se justifiquem. Note-se, técnico e não estético, porque me parece claro, e por isso disse que a Sealords disse algo muitíssimo importante, que a lógica deste conjunto de normas é justamente proibir o corte indiscriminado de orelhas. Há aqui um elemento histórico da interpretação que não pode ser postergado. Penso que seria interessante, para a boa interpretação daquele conceito, socorrermo-nos dos trabalhos preparatórios da norma, dos debates públicos sobre a mesma, das audições públicas, etc. Penso que tudo o que seja do interesse do animal e que não contrarie a finalidade da norma (escrutinada nos termos que acabei de dizer) deve ter-se por aceite. Sem dúvida, e também como disse a Sealords, há que ter, porém, em atenção, com rigor, situações de fraude à lei.

Em todo o caso, prometo que me debruçarei mais sobre o assunto, para poder ter uma opinião mais sólida e mais formada sobre ele pois é um tema que me interessa sobremaneira, até porque, como disse, sou favorável ao corte de orelhas por qualquer motivo que o dono entenda, muito embora tal solução se encontre totalmente afastada, parece-me, na actual legislação.

Ah, quase me esquecia: quanto ao Guronsan sugiro que o guarde para si, Sr. Moreira. Parece-me indiscutível que lhe fará bem mais falta do que a mim.

Sinceros cumprimentos.