Arca de Noé

Boa tarde.
Após leitura algo transversal do DL nº 276/2001 com as actualizações efectuadas pelo DL nº 315/2003, sou sincero quando afirmo não compreender onde está a priobição do corte de orelhas.
O que eu observo, é que o corte indicriminado de orelhas e outras cirurgias que tais dão lugar a sancionamento contra-ordenacional (art. 68/2 e)) no intervalo de valores entre os 500 e 3740 euros. Ora o art. em questão faz a ressalva dos arts. 17º e 18º, sendo que este último no seu nº1 coloca a hipótese LÍCITA de amputações com "fins não curativos", sendo que em tal circunstância, deve existir um comprovativo passado por médico veterinário em que explicita as "razões médico-veterinárias" OU (realço a alternatividade na construção da norma) "interesse particular do animal" pelas quais a cirurgia foi levada a cabo.
Com efeito, esta última citação é aquilo que juridicamente se designa como cláusula aberta ou conceito indeterminado, sendo que tal "interesse" pode abarcar uma imensa panóplia de situações desde que tenha correspondência na letra da lei.
Posto isto, não sei como se possa afirmar que tal intervenção é ilícita; juridicamente, verifico que a cláusula do art 18º/1 é vastíssima e possibilita um imenso conjunto de situações que podem justificar a cirurgia.

Opiniões aceitam-se.
Peço desculpa por levar a questão para o plano jurídico, mas parece-me que faltava o debate neste aspecto. Já nos apercebemos que a ética divide as opiniões; será que o Direito permite tal divisão?

Cumprimentos.

Pedro Moreira

Artigo 18.º
Amputações
1 - Os detentores de animais de companhia que os apresentem com quaisquer amputações que modifiquem a aparência dos animais ou com fins não curativos devem possuir documento comprovativo, passado pelo médico veterinário que a elas procedeu, da necessidade dessa amputação, nomeadamente discriminando que as mesmas foram feitas por razões médico-veterinárias ou no interesse particular do animal ou para impedir a reprodução.

Era a este artigo que se refere, não é?

Pois, na minha opinião, e se tivessemos tempo e dinheiro para levar um caso de amputação de orelhas a tribunal, podíamos efectivamente arranjar mil e uma justificações para a intervenção, mas isto ía certamente envolver muita chatice... Penso ser essa a razão pela qual os vets preferem fazer as amputações à revelia da Lei... Não querendo comparar, mas é um pouco como so abortos, é proibido mas todos sabemos que existem e são feitos, muitas vezes em situações de bradar aos céus

Xuga

Caro Xuga:
é exactamente esse o artigo. Contudo, como referi supra, o que verifico da análise ao DL em questão é que a batalha judicial efectivada em barra é irrelevante: tal só seria opção se por acaso as autoridades, ao requererem o atestado com os motivos da cirurgia, não se satisfizessem com o móbil apresentado. A conclusão a que chego é que o corte de orelhas e cauda é lícito dentro dos limites estabelecidos pelo citado art.18º.
Possivelmente o que sucede é que os veterinários preferem não arriscar uma motivação cirúrgica justificada por um conceito indeterminado legal.

Cumprimentos,

Pedro

Caro Xuga

CarA Xuga!!! (Marisa!)

Possivelmente o que sucede é que os veterinários preferem não arriscar uma motivação cirúrgica justificada por um conceito indeterminado legal.

É exactamente isso que eu quis dizer, a Lei é tão subjectiva que os vets preferem não arriscar Assim fazem os cortes na mesma, mas como "ninguém sabe" , não há problema...!

Xuga

Ups... Sorry.. :p

Ups... Sorry.. :p

juridicamente, verifico que a cláusula do art 18º/1 é vastíssima e possibilita um imenso conjunto de situações que podem justificar a cirurgia.

Tais como?

Boas tardes

Caro VascoV,
juridicamente, praticamente todos os motivos poedrão ser invocados de modo a caber na expressão "no interesse particular do animal". De modo mais premente, afigurar-se-ão móbeis como interesses de cariz competitivo, a eliminação de pontos fracos, a potenciação de características de guarda e, obviamente, motivos de saúde (como já uma facção defendeu em tópicos passados, o eventual decréscimo das probabilidades do surgimento de otites). Mas como lhe digo, JURIDICAMENTE, atendendo à construção da norma em concreto, variadíssimas justificações poderão ser sindicadas perante as autoridades desde que se respeite o requisito formal do atestado médico-veterinário.

Cumprimentos,

Pedro Moreira

Se esse tipo de argumentos não convenceu ninguém antes de ser aprovada a lei, porque é que acha que alguém os "comeria" depois de aprovada a lei?

Caro "SeaLords",

Trato-o por tal epíteto por não ter tido a sensibilidade de usar o seu nome; parece-me a mim que é de certo modo crítico à temática em concreto. Poderei supôr que não é entusiasta do corte? É que com efeito, a sua participação não foi clara o suficiente, sendo que não compreendi se me está a tomar como pedagogo ou se tem aquele asco à actividade legislativa tão comum à população portuguesa.
De todo o modo, enquanto jurista, lanço-lhe o repto de me indicar onde está a proibição normativa, sendo que eu não a detecto; se em todo o caso, me conseguir iluminar, como perito ou leigo nas artes legiferantes, agradeço.

Cumprimentos a todos os foristas e em particular, aos donos de Dobermann's

Pedro Moreira

[quote]E, para mim, pelo menos, é óbvio, que "no interesse do animal" caberão coisas como acidentes, feridas rebeldes a tratamento, tumores, etc, que o legislador, e muito bem, teve que deixar em aberto[/quote]

Pois muito bem: é exactamente aí que a nossa opinião difere. É que motivos como os apresentados, para mim, cabem na 1ª cláusula, isto é, nas "razões médico-veterinárias"; caso contrário, não sei então o que imputar a tais motivos.
Por outro lado, não me referiu onde está a proibição; considero que em sede de Direito Contra-Ordenacional, é má técnica criar uma proibição recorrendo a uma interpretação "a contrario". Pessoalmente, não me parece que seja ilícito o corte de orelhas; parece-me sim que o corte de orelhas é lícito, sendo o corte fora dos pressupostos exigidos pelo art 18º do DL em questão então ilícitos.
Contudo, é a minha modesta opinião jurídica no tocante à matéria.
Cumprimentos,

Pedro Moreira

Peço desculpa, mas esta pequena contenda parece-me de certo modo infrutífero. Bem sei que a lei dá azo a diferentes perspectivas e interpretações, mas tenho que você se aparta do cerne da questão. A lei consagra duas expressões: uma que refere motivos médico-veterinários e outra que refere interesses próprios do animal. Você insiste em eliminar a segunda, fingindo que ela simplesmente não se encontra ali. O conceito foi normativizado, é indeterminado e carece de ser preenchido. Como referi supra, tal preenchimento pode ser feito através de motivos competitivos, eliminação de pontos fracos, potenciação das características de guarda. Você só me fala de motivos médicos e eu pergunto-lhe: o que fazer então àquela expressão? Enrolamos e metemos fora?
O sr. (ou sra. - sim, porque continuo sem saber o seu nome) fala-me duma "Convenção", cuja existência desconheço e cuja referenciação seria premente para a análise do tema em questão (e antes que me diga que a ignorância da lei não aproveita a ninguém, digo-lhe também que como decerto saberá em sede de Direito Contra-Ordenacional, tal poderá relevar para efeitos de exclusão de culpa), Convenção essa que nem sequer sabemos se será aplicável em território português (já que você não a especifica).
Por outro lado, continua a insistir na ilicitude do corte, quando tal não tem expressa consagração legal. Diz que o "corte será lícito se conseguir inventar [sic] motivos que caiam na categoria". Tal não tem correspondência na letra da lei, sendo precisamente o contrário. O corte será ilícito quando não preencher tais pressupostos, sendo a regra a da licitude. Não se pode firmar a ilicitude e consequente sanção dum acto jurídico com base num raciocínio "a contrario", correndo o risco de subverter o sistema.

Espero que o celeuma se quede por aqui, pois já levei o raciocínio jurídico demasiado longe para um fórum que não é da especialidade, mas sim um espaço para amantes de Dobermann's. Por tal, peço desculpa a todos os foristas que tiveram o desafortúnio de calcorrear por estas linhas de análise jurídica.
Quanto a si, "SeaLords", espero que pelo menos que me tenha feito entender e ao meu ponto de vista.

Cumprimentos,

Pedro Moreira

É bem falante mas, de facto, a conversa não está a levar a grande lado:

A lei consagra duas expressões: uma que refere motivos médico-veterinários e outra que refere interesses próprios do animal. Você insiste em eliminar a segunda, fingindo que ela simplesmente não se encontra ali. O conceito foi normativizado, é indeterminado e carece de ser preenchido.

Eu não elimino a segunda, você é que disse que haveria muitos motivos a caber na categoria de "interesse do animal" e refere alguns como "motivos competitivos, eliminação de pontos fracos, potenciação das características de guarda". Ora estes motivos, invocados na altura da discussão sobre a lei e na tentativa de impedir a sua aprovação, não convenceram ninguém então, pelo que não estou a ver serem considerados como motivos válidos para contornar agora a lei. Não ponho de parte, no entanto, que outros motivos válidos, que não esses, possam existir, só que não estou a ver nenhum, pelo que lhe perguntei (assim como o Vasco) se estaria a ver algo que nos tivesse escapado.

O sr. (ou sra. - sim, porque continuo sem saber o seu nome) fala-me duma "Convenção", cuja existência desconheço e cuja referenciação seria premente para a análise do tema em questão

Convenção essa que nem sequer sabemos se será aplicável em território português (já que você não a especifica).

Estas, sinceramente, vou-me coibir de classificar para não o melindrar. Mas se tivesse lido o preâmbulo do tal DL com certeza descobria essa tal de Convenção tão misteriosa.

e antes que me diga que a ignorância da lei não aproveita a ninguém, digo-lhe também que como decerto saberá em sede de Direito Contra-Ordenacional, tal poderá relevar para efeitos de exclusão de culpa

Giro, eu não percebo nada de leis, mas o pouco que sei é que, pelo contrário, a invocação do desconhecimento de leis ou regulamentos não releva a culpa.

Cumprimentos