O tamanho importa????

[TiagoFernandes]

Estalão é o texto, se você tem um estalão com bonecos é um estalão com bonecos não é o estalão. Por algum motivo no FCI, CPC, DACP o estalão é o texto e não tem bonecos nem complementos isto não é as suas teorias isto é um facto. Você quer a toda a força que sejam a mesma coisa, mas não são! Pelos vistos até na sua raça o estalão é insuficiente para terem no BULL TERRIER CLUB OF AMERICA um estalão ilustrado, pelos vistos só o estalão não chega para descrever o ideal de Bull Terrier, tem que se ilustrar. E repare que está lá bem explicito “Illustrated Standard” e não apenas Standard porquê? Porque só o estalão não chega!

A difamar como você ainda não vi! Nunca em post meu disse que havia dois estalões, você é que o disse, é a sua língua maldosa não a minha. Volto a repetir tenha cuidado a meter palavras na boca dos outros que é muito feio. E se você quer continuar uma conversa séria e adulta evite repetir a gracinha ou então tal como me disse a mim não tenho diálogo para si. Resumindo estou farto das suas pressuposições mirabolantes e devaneios sem sentido, e se assim quer continuar volte para o ferrovelho que lá devem ter bastante conversa para si, comigo como sempre disse concentre-se nos factos e não nas teorias baseadas no nada.

Sem mais, Tiago Fernandes.

[SeaLords]

De facto é assustador como qualquer pessoa se pode intitular criador, e com afixo e tudo

[Bullie]

Estalão é o texto, se você tem um estalão com bonecos é um estalão com bonecos não é o estalão.

Espere lá?!
Se tiver "só" o texto é estalão. Se tiver o estalão (portanto, o mesmo texto, suponho) acompanhado de bonecos, já não é o estalão?! É isso?!... Então, o estalão com bonecos, é o quê?! O Standard?!

Por algum motivo no FCI, CPC, DACP o estalão é o texto e não tem bonecos nem complementos isto não é as suas teorias isto é um facto.

E?...
Você deu-se, ao menos, ao trabalho de ler o estalão que está no FCI e o do BTCA?! É que se tivesse esse trabalho, veria que o estalão é o mesmo (no do BTCA, inclusivé, o texto original do estalão está escrito em itálico e as anotações explicações em formato "normal").

Você quer a toda a força que sejam a mesma coisa, mas não são! Pelos vistos até na sua raça o estalão é insuficiente para terem no BULL TERRIER CLUB OF AMERICA um estalão ilustrado, pelos vistos só o estalão não chega para descrever o ideal de Bull Terrier, tem que se ilustrar. E repare que está lá bem explicito “Illustrated Standard” e não apenas Standard porquê? Porque só o estalão não chega!

Deixe-me lhe explicar como "se você fosse muito burro"...
Tente lá fazer um esforço e puxar pela cabeça para ver se "brota" uma conclusão brilhante... O porquê da existência de um Estalão Ilustrado?

Se eu lhe disser que:

HEAD : Long, strong and deep right to end of muzzle, but not coarse. Viewed from front eggshaped and completely filled, its surface free from hollows or indentations. Profile curves gently downwards from top of skull to tip of nose.

CRANIAL REGION :
Skull : Top of skull almost flat from ear to ear.

FACIAL REGION :
Nose : Should be black. Bent downwards at tip. Nostrils well developed.
Lips : Clean and tight.
Jaws/Teeth : Under-jaw deep and strong. Teeth sound, clean, strong, of good size, regular with a perfect, regular and complete scissor bite, i. e. upper teeth closely overlapping lower teeth and set square to the jaws.
Eyes : Appearing narrow, obliquely placed and triangular, well sunken, black or as dark brown as possible so as to appear almost black and with a piercing glint. Distance from tip of nose to eyes perceptibly greater than that from eyes to top of skull. Blue or partly blue undesirable.
Ears : Small, thin and placed close together. Dog should be able to hold them stiffly erect, when they point straight upwards.

...assim, tem um bocado de dificuldade de "visualizar" o ideal da raça e que desvios a esse mesmo ideal deverão ser, ou não, penalizados e com que gravidade. Certo?!

Mas se lhe disser assim:

Standard


THE HEAD

"The HEAD should be long, strong and deep right to the muzzle, but not coarse. Full face it should be oval in outline and be filled completely up, giving the impression of i.e. egg-shaped. In profile it should curve gently downwards from the top of the skull to the tip of the nose. The forehead should be flat across from ear to ear. The distance from the tip of the nose to the eyes should be perceptibly greater than that from the eyes to the tope of the skull. The underjaw should be deep and well-defined.


The LIPS should be clean and tight.


The TEETH should meet in either a level or a scissors bite. In the scissors bite the upper teeth should fit in front of and closely against the lower teeth and they should be sound, strong and perfectly regular.


The EARS should be small, strong and thin and placed close together. They should be capable of being held stiffly erect, when they should point upwards.


The EYES should be well-sunken and as dark as possible, with a piercing glint and they should be small, triangular and obliquely placed; set near together and high up on the dog's head. Blue eyes are a disqualification.


The NOSE should be black, with well-developed nostrils bent downward at the tip."



Discussion


The overall shape and proportions of the Bull Terrier head are very important. It must have virtues of strength, egg shape and piercing expression for the animal to approach the ideal.

THE PROFILE


From the side the head should demonstrate the clean, sweeping, unbroken profile called for in the standard and should also have depth and strength of muzzle and underjaw.


An excellent head in strength and proportion; the distance from eye to nose tip is noticeably longer than from the eye to the top of the skull. The profile demonstrates a clean sweeping curve with a noticeable downturn at the nose, called "roman finish".





A weak snipey head with a dippy profile and short shallow underjaw often called "pig jaw".





The head has a good but unexaggerated profile with excellent strength of muzzle carried all the way to the end. Clean tight lips and a full deep underjaw complement the great virtues of strength and balance in this head.


Standard


THE HEAD


"Full face it should be oval in outline and be filled completely up, giving the impression of fullness with surface devoid of hollows or indentations, i.e. egg-shaped..."



Discussion


From the front, the head should be egg-shaped with no indentations from the base of the ear to the end of the muzzle. The end of the muzzle should be strong and broad. More strength of muzzle with less curve of profile is preferable to a pronounced profile with a narrow muzzle that tapers to a point.

An ideal head with fill, strength and balance. The skull is flat across the top with small, well placed ears which point upwards. No indentations detract from the smooth egg-shape. The eyes are well set, small, dark and triangular.





This head lacks fill under the eyes, so it is not egg-shaped. The eyes are large and placed low in the in the head. The skull is round and the ears are badly placed on the side, pointing outwards. The large, low set eyes and "donkey" ears give this head a poor expression.

...Assim é capaz de ajudar a compreender melhor o ideal descrito no estalão e os seus desvios... ou (ainda) não?!

A difamar como você ainda não vi! Nunca em post meu disse que havia dois estalões

Mova-me um processo cível por difamação então... a mim e ao gajo que disse isto:

O estalão permite muitas oscilações é verdade mas sempre dentro da mesma “base”. Para estas oscilações existe um standard de raça que define com mais pormenor o ideal de Dogue Alemão, podem ter acesso a ele por exemplo no livro da Mme Labrousse.

E já lhe disse e volto a repetir, leia primeiro um Standard de raça que lhe faz uma certa falta para deixar de ser ridículo. Você tem que perceber que o estalão é o mínimo que um cão tem que cumprir para ser um Dogue Alemão o Standard é o ideal por onde eu me sigo para onde quero chegar. E acreditem que os juízes especialistas também se seguem pelo Standard. Já percebeu agora porque é que o Golias tem 1º Excelente e não tem CAC… porque está dentro do estalão mas está longe do standard…

Percebo que acha que estalão e standard para si sejam exactamente a mesma coisa mas já expliquei antes o que é a minha interpretação. Basicamente o que refiro como Standard é a interpretação e complementos ao estalão da raça

Todos os anos há o EUDDC a exposição que este ano vai decorrer em Espanha. No dia anterior a essa mesma exposição há uma reunião com juízes especialistas e o clube alemão, detentor da raça, onde se discute o Dogue Alemão, passado, presente e futuro. O futuro é o standard… o ideal de Dogue Alemão, uma descrição assim está presente no livro que vos falei e se quiser comprovar isso compare-o ao estalão e verifique que é bem mais completo e específico. Estes juízes, ajuízam com base neste standard. Muitas das observações que o Arcanjo teve do vago que pode ser o estalão, se fossem baseadas no standard não as teria.

E nunca disse que o Estalão é discordante do Standard agora um é muito mais completo que o outro e aí está a grande diferença. Um juiz que pegue só no estalão para fazer um juízo de certo que não ajuíza da melhor maneira, o estalão por vezes é incompleto como na questão das orelhas e dá origem para uma oscilação muito grande do nível dos exemplares. Se não existisse um standard que descrevesse as orelhas como é que esse juízo era feito?

eu cá só o desafio a pegar no estalão dos Dogues Alemães e comece a criar só com base nele, que quero ver essa obra de arte. E porque é que há diferença entre juízes especialistas e os outros? Ambos conhecem o estalão!...

Leiam o estalão do Dogue Alemão (em português ou inglês ou em chinês se quiserem) e digam, honestamente, se isso chega para definir o ideal de Dogue Alemão, ou sejam, se existisse um Dogue Alemão perfeito o estalão seria a sua descrição completa?

Nunca disse que há dois estalões o que disse e volto a dizer que para um juiz especialista o estalão não chega para avaliar um Dogue Alemão.

Você ao distinguir juízes especialistas de juízes generalistas acaba por me dar razão em tudo o que aqui sempre defendi e no que realmente importa, onde eu fiz a distinção de Estalão de Standard. Há uma diferenciação e há duas maneiras de avaliar o Dogue Alemão.

qualquer pessoa de bom senso consegue perceber o meu ponto de vista independentemente de lhe chamar standard ou estalão anotado, o que realmente importa é perceber que o estalão é insuficiente para se avaliar um Dogue Alemão e se queremos ajudar a raça todos os que a criam e que a admiram têm que tentar chegar um pouco mais longe e não contentar-se apenas com o estalão[/b

você é que o disse, é a sua língua maldosa não a minha. Volto a repetir tenha cuidado a meter palavras na boca dos outros que é muito feio. E se você quer continuar uma conversa séria e adulta evite repetir a gracinha ou então tal como me disse a mim não tenho diálogo para si.

Mova-me dois processos civéis! Um pode não chegar...

Resumindo estou farto das suas pressuposições mirabolantes e devaneios sem sentido, e se assim quer continuar volte para o ferrovelho que lá devem ter bastante conversa para si, comigo como sempre disse concentre-se nos factos e não nas teorias baseadas no nada.

Pois... mas quando você desmente factos(as transcrições daquilo que você próprio esceveu)... não há muito por onde ir não é verdade?...

[VascoV]

Bullie, Bullie, desde o tópico sobre os merles que vi o tipo de pessoa que é este Tiagofernandes, quando as coisas não correm como ele quer renega o que disse.

Só agora notaste ?

E já agora não tens dogues alemães e atreves-te a falar sobre estalões ? Toma cuidado pá

[sp31]

Boas

Creio que durante todo este tópico, existem sim (para além de ideias diferentes e formas diferentes de estar perante a criação) diferentes interpretações. Tenho seguido atentamente este tópico, lido e conversado com outros foristas e/ou criadores e tenho-me apercebido que a questão é dividida. Senão vejamos: se por um lado estalão = standard com ou sem figuras, o certo é que são normativas de avaliação e pressupostos estabelecidos para a criação, requesitos mínimos para a aquisição de excelente em qualquer expo seja por juiz especialista ou não; por outro lado temos que estalão diferente de standar (e aqui creio que se prende a dificuldade em explicar do Tiago Fernandes) só e só no facto de este dever tender para o infinito. Ou seja, sempre tender para o cão perfeito mas sem o atingir e por isso mesmo ser alterado para maior rigor.
Contudo as normativas estabelecidas numa dada raça, sejam elas com bonecos, sem bonecos, com pintinhas ou sem pintinhas são unicas. Daí que embora perceba as várias opiniões que tenho assimilado estas sejam também alvo de confusão.

Por isso é que meus senhores, discutam, conversem, cheguem ou não a entendimento, mas penso que serão acima de tudo adultos o suficiente para aceitarem a divergencia de opiniões. Quanto aqueles que se julgam Ominisapientes e Doutos em todas as àreas, tenham cuidado que por vezes poderão cair no ridiculo da sua Ignorância!



"Valentes serão aqueles que se resumem á sua insignificância".

[trombone_louco]

Bom dia caros colegas entusiastas em canicultura.

Devo confessar que no inicio quado coloquei a minha pergunta fiquei um pouco desiludido, pois não houve muitas reacções e respostas a minha pergunta, mas agora que voltei de férias e fui verificar se tinha novidades, fiquei espantado, quando vi o numero de respostas, mas pensei logo para comigo, "Isto já deu confusão e da grossa!"

Pois tal como tinha pensado, confirmei na minha leitura integral de todas as respostas.

Uma coisa é certa, a minha pergunta não teve muitas respostas, mas despertou-me outras curiosidades...

O tão famoso CORTE DAS ORELHAS...

Vou lançar uma sondagem e espero que responda lá...

Até já...

[trombone_louco]

Já agora eu quero só deixar aqui uns pequenos comentários, as vossas discuções...

Eu na minha opinião acho que nenhum dos intervenientes nas discuções, tem a minima credibilidade para fazer quaisquer avaliação aos cães dos outros, a não ser que algum de vós seja juiz especialista na raça, o que eu acho que não, pois penso que conheço todos os intervenientes, pelo menos de vista.

E já agora Sr. Tiago, talvez as pessoas que estão a ler este forum não saibam, o seu Baron ganhou o Melhor Cachorro da Raça, na exposição da Batalha, mas não se esqueça que ele concorreu sozinho.

Por favor não entre nessas discuções ridulas, uns são clones, outros não conseguem criar bons cães, outros tem cães só com 1º excelente e não tem CAC, mas a verdade é que todos TEM CÃES...

Pelo menos não sejam mal criados.

[Arcanjo]

Boas!!

Trombone...eu ja te respondi à pergunta...Não está no estalão..logo o corte não é permitido...agora o corte existe no livro da Labrousse..mas elá é criadora..e não detentora da raça.

Ja agora...epa isso dos não CACs ja passou...agora só falta mesmo é o QC unica e exclusivamente


Arcanjo

[Bullie]

se por um lado estalão = standard com ou sem figuras, o certo é que são normativas de avaliação e pressupostos estabelecidos para a criação, requesitos mínimos para a aquisição de excelente em qualquer expo seja por juiz especialista ou não; por outro lado temos que estalão diferente de standar (e aqui creio que se prende a dificuldade em explicar do Tiago Fernandes) só e só no facto de este dever tender para o infinito. Ou seja, sempre tender para o cão perfeito mas sem o atingir e por isso mesmo ser alterado para maior rigor.

Confesso que tenho alguma dificuldade em perceber o que quer dizer. Ora vejamos...

A confusão do Tiago Fernandes prende-se com o facto dele "defender" que existe um estalão, generalista, com os minímos que um cão deve atingir para ser um exemplar válido da raça e, por outro lado, que existe um standard (ou aquilo que o Tiago lhe quiser chamar...), muito mais explicíto e detalhado, pelo qual os criadores de "top", o clube da raça e os juízes especialistas se regem.

1. Estalão e Standard são, exactamente a mesma coisa. Penso que esta questão, à excepção do Sr. Tiago, não deixa dúvidas a ninguém.

2. Para todas as raças oficialmente reconhecidas pelo FCI, AKC, KC, etc, existe um estalão/standard que, tal como, por exemplo, vem bem explícito na página do FCI (www.fci.be), define o ideal de cada uma dessas raças.

The FCI recognizes 335 breeds, Each of them is the 'property' of a specific country. The 'owner' countries of the breeds write the standard of these breeds (description of the ideal type of the breed), in co-operation with the Standards and Scientific Commissions of the FCI, and the translation and updating are carried out by the FCI. These standards are in fact the reference on which the judges base themselves when judging in shows held in the FCI member countries.

3. Como também se torna bem explício neste trecho, o estalão/standard é "A referência sobre a qual os juízes se baseiam quando julgam em exposições organizadas em países-membro da FCI".

4. Aquilo que tanta confusão está a criar ao Sr. Tiago Fernandes é o facto de, uma vez que o estalão/standard, para um leigo e mesmo para quem não tem um aprofundado conhecimento da raça em questão, se pode revelar dúbio, genérico e, porque se trata efectivamente de um texto e, como tal, sujeito a diferentes interpretações, existem documentos de apoio, normalmente elaborados quer por criadores experimentados, quer por "especialistas" na raça ou até mesmo por clubes regionais da raça em questão, que são "ferramentas de auxílio", dissecando e analisando o estalão/standard original, frequentemente com anotações e/ou ilustrações (estalão anotado ou Illistrated Standard...). Mas esses documento não é, de modo algum, um documento alternativo ao Standard da raça. É sim uma interpretação (ou ajuda a uma correcta interpretação) deste.

5. O estalão/standard, como atrás disse, estabelece o ideal da raça. Ora, esse ideal é utópico pois não existe, nunca existiu e jamais existirá o exemplar perfeito, aquele que corresponde na sua totalidade, sem excepções a todos os parâmetros previstos no estalão. As pessoas tendem a se esquecer que o estalão/standard, em última análise, tem o propósito de avaliar um cão enquanto representante de determinada raça, no seu todo! E não em parâmetros especifícos como o peso, a altura, as angulações, etc. É por ser este o objectivo do estalão/standard e porque, como disse, não existem cães perfeitos, que os desvios nos vários parâmetros ao ideal estabelecido no estalão, são aceites. Ou seja; um cão é avaliado comparativamente ao estalão no seu todo e de acordo com o grau de desvio que este apresenta face ao estalão nos mais diversos parâmetros de avaliação previstos (cabeça, linha dorsal, angulações, etc.). Excepção feita, óbviamente, às faltas consideradas pelo estalão como desclassificativas.

Relaivamente à questão original deste post (as orelhas), a meu ver e baseando-me unicamente no estalão da raça aqui transcrito, o corte das orelhas não é permitido.

[sp31]

Boas,


Bulie, percebo o seu ponto de vista e não digo que discorde dele. Contudo existem questões nele que ainda não consegui obter reposta. Se não vejamos: Sei por anteriores intervenções suas (aqui e noutros fóruns) que defende que o estalão é definido pelo ideal da raça. Esse ideal é percebido para a avaliação de exemplares como requesitos para a excelência do exemplar, salvo qualquer erro desqualificativo. Ora bem se todos os exemplares qualificarem como excelente deverão obrigatóriamente estar no estalão. Então que critério qualifica o 1º Exc em detrimento do 2º, 3º e por ai em diante? É este factor que me coloca algumas reservas, e que me leva a poder considerar a possibilidade de interpretação da qual diverge. Não se exalte já!

As alteraçõs a um estalão (definidas pelo clube detentor da raça, e percebamos que no caso dos Dogues só para complicar existem dois) não serão uma prova da necessidade de este ter de tender para o infinito? Um ideal ou utopia como referiu? Pois bem, não será lógico que (neste ponto de vista) exista um standar que estabeleça a normalidade?

Estas são questões que levanto, apesar de concordar consigo na interpretação de que um estalão deveria representar um ideal!!! Mas será o meu raciocínio tão descabido como isso?


Abraços!

[casadotrevo]

sp31, a sua confusão parte do facto, de considerar que um cão de Excl. ser o que cumpre na Integra com o Estalão, quando a própria FCI diz:

EXCELLENT may only be awarded to a dog which comes very close to the ideal standard of the breed, which is presented in excellent condition, displays a harmonious, well-balanced temperament, is of high class and has excellent posture. Its superior characteristics in respect of its breed permit that minor imperfections can be ignored; it must however have the typical features of its sex.

Muito Perto, do Standard (ou estalão se preferir). Este muito perto é mais para uns que para outros, claro ...

E a respeito do Estalão ser o ideal da raça, não é o Bullie que o diz, é a própria FCI

[Bullie]

Esse ideal é percebido para a avaliação de exemplares como requesitos para a excelência do exemplar, salvo qualquer erro desqualificativo. Ora bem se todos os exemplares qualificarem como excelente deverão obrigatóriamente estar no estalão. Então que critério qualifica o 1º Exc em detrimento do 2º, 3º e por ai em diante? É este factor que me coloca algumas reservas, e que me leva a poder considerar a possibilidade de interpretação da qual diverge.

Aí é que entra em cena os tais desvios previstos no estalão e o grau de divergência destes perante o tal ideal definido no estalão. Um exemplo "simplicista" e teórico, apenas para efeitos demonstrativos:

O estalão do Bull Terrier pede uma mordedura "em tesoura". Admite (prevê) a possibilidade da mordedura "em pinça". Entende-se (pelo estalão) como mordedura "em tesoura" aquela em que a face interior dos incisivos superiores esteja imediatamente a seguir à face externa dos incisivos inferiores. Suponhamos dois cães de virtudes e falhas equivalentes e que, no cômputo geral, são espécimens de Excelente qualiade. A principal diferença entre ambos reside na mordedura. Ambos apresentam uma mordedura "em tesoura" mas, ao passo que exemplar A apresenta uma mordedura como o estalão "pede", o exemplar B, apesar de apresentar uma mordedura "em tesoura", tem um espaço superior entre os incisivos do que aquele que corresponda (teoricamente) ao "imediatamente a seguir". Teoricamente, o exemplar A levará 1º Excelente, e o exemplar B 2º Excelente.

As alteraçõs a um estalão (definidas pelo clube detentor da raça, e percebamos que no caso dos Dogues só para complicar existem dois) não serão uma prova da necessidade de este ter de tender para o infinito? Um ideal ou utopia como referiu? Pois bem, não será lógico que (neste ponto de vista) exista um standar que estabeleça a normalidade?

Desconheço a existência de 2 clubes reconhecidos como os detentores da raça Dogue Alemão (quais?).
Relativamente à sua questão das alterações do estalão... não considero (nem acho que é assim que devem ser vistas) como uma resposta à necessidade de este ter de tender para um "infinito" (pressuporia isso que o trabalho dos criadores da raça em questão estaria a aproximar-se totalmente ao definido no estalão). Penso que as princípais razões que levam às alterações da raça prendem-se, essencialmente, com a preservação da tipicidade da própria raça (p.e. a alteração nos anos 30 para a aceitação do Bull Terrier de côr), a convergência de certos parâmetros da raça com a própria sociedade e legislações, acompanhando a evolução da mesma (o caso da amputação de orelhas p.e.) e até a (re-)adaptação da raça em questão a novas funcionalidades ou ao facto das originais se terem, pura e simplesmente, extinguido (pode ser também uma explicação para a abolição das amputações em algumas raças).