Deve a cor merle ter LOP ?

[TiagoFernandes]

Não se esqueça que as continhas são probabilidade foi você próprio que me perguntou se eu as sabia, por isso é que as mostrei.

E sabe como é que se chega a um arlequim normal e a um arlequim de porcelana em cruzamentos, percentagens

O que disse que era um disparate, digo e volto a dizer. Então você diz que o Merle gera albinos na maioria dos casos, coisa que esta completamente errada.

E aqui é que a porca torce o rabo, onde eu coloquei em bold... pois se o merle for com alelos ambos dominantes ou seja MM, temos animais albinos, surdos e por aí além.... pode dar origem na maioria dos casos a animais mal marcados e problemas de saúde como surdez, cataratas, estrabismo, problemas de pele, má formação dos orgãos, etc, etc....

Ao contrário da sua posição que não disse, nem penso que seja disparate nenhum só espero que a fundamente.

A base de quem estudou isto por exemplo: INHERITANCE OF GREAT DANE COAT COLOR By Jane Chopson onde pode ver neste artigo que tem por base entre outros este senhor, Dr. Clarence C. Little, que escreveu THE INHERITANCE OF COAT COLOR IN DOGS. Se calhar não é só um criador e os seus amigos… Tenho a certeza se procurar acha muito mais pessoas com credibilidade que sustentam o que estou a defender.

Se sou criador? De momento não sou de certeza, lá por ter uma ninhada não faz de mim um criador automaticamente. Espero vir a ser, no mesmo caminho em que estou agora, tentando criar cães que tenham qualidade física e psíquica. O que pode ser difícil agora que estou a começar mesmo fazendo o melhor que posso, mas sem duvida se não nos preocuparmos nunca o faremos. Este é o meu objectivo. Antes de tudo espero aprender nesta discussão, prove-me que estou errado e depressa mudo de opinião.

Cumprimentos, Tiago Fernandes

[CasadeAnaval]

Eu falava de probabilidades de animais com defeitos congénitos, lembra-se ? além dos nados mortos há que ter em conta animais com cores não aceites e outros, problemas de saúde, como a surdez, malformações, etc... foi isso que quis dizer quando lhe mencionei ( sem ofensa) a incompletitude dos seus argumentos.

Deve-se evitar para tal o aparecimento do factor duplo merle e surgir o que digo , para tal não se deve cruzar arlequim com Arlequim de porcelana, nem porcelana com porcelana.

. Esse artigo que refere da JC ( que é criadora e juíza e fica-se por aí) não é mais que um artigo feito por leigos, com todas as limitações, retirado do livro do Little que é dos anos cinquenta. Muita coisa mudou desde então, ai de nós se se mantivesse na mesma.


agora, para me dizer que o que digo é um disparate, só lhe posso dizer que não é por ler uns artigos na net que se pode começar a chamar as posições dos outros de disparatadas, a menos que seja engenheiro genético, coisa que já vi perfeitamente que não é...

Quanto às bases que me pergunta para o que digo acima, não é minha teoria, nem o tirei da internet , deixo-lhe alguma da bibliografia que recomendo, não é toda mas não tive tempo para ir às prateleiras a esta hora...


Burns, M. and Fraser, N. 1981. Genetics of the Dog: Oliver & Boyd ( edição revista).

Padgett, George A., DVM. (1998) "Control of Canine Genetic Diseases." New
York: Howell Publishing.

Greibrokk, T. 1994. Hereditary Deafness in the Dalmatian-Relationship to Eye and Coat Color. Hoskins, J.D. 1990. Veterinary Pediatrics:


Ackerman, Lowell, DVM. 1996. Dr. Ackerman's Book of Great Danes.

Daush, D., Wegner W., Michaelis, W. and I. Reetz. 1978. Augenveranderungen beim Merlesyndrom des Hundes



E volto a questioná-lo... porque não também o albino, o chocolate e as outras "cores" ?

Atenciosamente

VV

[TiagoFernandes]

Já agora, para me dizer que o que digo é um disparate, só lhe posso dizer que não é por ler uns artigos na net que se pode começar a chamar as posições dos outros de disparatadas, a menos que seja engenheiro genético, coisa que já vi perfeitamente que não é...

Eu pelo menos tenho alguma coisa que me sustentar, você ainda não me mostrou nada, é disso que estou à espera, já lhe disse prove-me que estou errado que mudo de opinião. De certeza que não sou engenheiro genético mas você também não é!
Esta a insinuar que tem mais base de realidade no que diz, isso quer dizer que já cruzou com Merles? Se não cruzou está na mesma que eu. Se cruzou, porque o fez? É cientista você? Ou era a única cadela que tinha e precisava do dinheiro para pagar a prestação do carro?

E como foi o sr Fernandes que aqui veio defender uma posição , tem de a estruturar em factos inatacáveis por entidades, não em artigos tirados da net, sem apoio cientifico. Esse artigo que refere da JC ( que é criadora e juíza e fica-se por aí) não é mais que um artigo feito por leigos, com todas as limitações. É o mesmo que vir um mecânico ler uns livros e criar um artigo para colocar nuam revista de física nuclear ( desculpe a comparação e com todo o respeito pelos mecânicos e fisicos nucleares).

Se esta senhora JC é leiga você é o quê? Criadora, Juíza se calhar percebe disto. Você é o quê? Criador? Juiz? Está a insinuar que percebe mais disto que ela? Só pode, para lhe estar a tirar toda e qualquer credibilidade.
Você tem consciência que a net surge para troca de informação? A melhor fonte de informação que alguma vez existiu. Já viu você está a levar esta discussão apenas tirando credibilidade a tudo e todos, acha que pode contestar a net? Se calhar já é um bocadinho areia demais para o seu camião.

Em relação aos Albinos acho que deveriam ser reconhecidos como Dogues não entrando na Criação. Ao Chocolate e as outras cores não tenho conhecimento nenhum de onde surgiram, mas provavelmente não será de cruzamentos permitidos logo não devem ter LOP.

Cumprimentos, Tiago Fernandes.

[CasadeAnaval]

Caro Tiago Fernandes.

Sugiro que releia acima pois achei que deveria colocar alguma bibliografia e fiz uma alteração antes de ver que já tinha respondido. Desculpe mas é que nem tudo está na net.

A net pode ser uma boa fonte de informação mas também é a maior fonte de informação ERRADA que existe. Confio mais em livros do que algo que está na net num site de criador.Sites sobre veterinária, só de Universidades é que considero fiáveis.

Desejo-lhe boa sorte na criação mas com a melhor das intenções lhe digo, não use a internet como fonte de conhecimento da forma que está a fazer, questione tudo que lhe fôr apresentado e fale somente com profissionais, neste caso, médicos, veterinários, engenheiros agrónomos. os criadores nãos ervirão nunca para parte tecnica, servirão para saber como construir canis, apresentar cães, umas dicas sobre cruzas, os engenheiros para dar dicas sobre alimentação, etc...


P.S

Se for possivel manter a argumentação num nivel educado agradeço... se não, passe bem

Atentamente

VV

[TiagoFernandes]

Acho que não lhe faltei ao respeito. Só tentei que visse que a contestar tudo e todos não se vai a lado nenhum, nem tem esse direito.

A bibliografia já ajuda a pensar que você pode ter algum fundamento no que diz. Mas lá esta se estivesse na net poderíamos comprovar, sendo assim vou tentar pesquisar para ver se acho algo desses autores e o que eles defendem.
Se souber de alguma forma que possa facilitar a obtenção dessa informação agradecia que informasse.

Cumprimentos, Tiago Fernandes.

[CasadeAnaval]

Caro Tiago.

É a contestar que se chega lá, acredite...sempre que acreditei em algo sem questionar, apanhei uma decepção Infelizmente a canicultura é um meio cheio de vicios. Nós criamos dogues há muitos anos e criam-se hábitos, acomoda-se, há tendência para se acreditar no que os outros dizem, porque afinal, têm mais experiência do que nós, não é ?

Eu sei, sou a segunda geração dedicada a isto, nasci literalmente no meio do Dogue Alemão. E vi isto a mudar e mesmo em familia tive que discutir várias práticas, o que foi bom pois permitiu evoluir.

Eu penso que se queremos dar uma pedrada no charco temos de ir contra o que está instituido.

Veja, no seu caso é isso mesmo, você quer ver o merle legalizado e tomou-me por um velho do Restelo, certo ?

Mas não sou, nem tenho 40 anos ainda sequer... e até sou das pessoas que defende o arlequim de porcelana, mas tenho receio do panorama actual do nosso país. Surgem bons criadores, mas por outro lado, surge muita gente à procura do lucro fácil. Já vi gente que tem o desplante de ter porcelanas vendidos a preços altissimos por "serem raros" e mais grave ainda... com LOP como arlequins...

O meu problema é com o aumento de problemas congénitos causados por cruzas como as que referi acima na procura do porcelana, só esse. Penso que algures não me soube explicar. Peço desculpa por isso.

Por isso se me permite ...conteste, conteste, conteste, tudo que lhe apareça à frente, quem quer que lhe venha dizer que sabe muito ou que se baseia no XPTO.

E tenha cuidado com a net, porque há muita gente por aí que mete coisas sem saber do que fala, muitas vezes com boa intenção...vá pelos livros.

E... se souber alemão, dá jeito

[TiagoFernandes]

Vejo que o ambiente está a melhorar e isso alegra-me muito .
Acredito em parte do que diz, e digo-lhe que compro todos os livros que consiga arranjar e que me possam dar mais conhecimento sobre esta raça fabulosa e as melhores maneiras de a criar. Já comprei alguns livros, fotocopiei outros por já não serem editados e mandei vir inclusive de França o livro da Mme Labrousse, e mando vir muitos mais desde que saiba que me ajudam a melhorar.
Posso lhe dizer que a nível de genética já fui conversar com um professor da Universidade de Évora do curso de Veterinária. Tenho necessidade de aprender para conseguir fazer as coisas da melhor maneira e esforço-me realmente para isso não estou encostado à bananeira a mandar palpites, digo-lhe que a net penso que será a melhor fonte de informação tem é que se filtrar o que nos dão e neste caso não acredito que esta senhora que enumerei ande a invocar nomes ao acaso sem ter nenhum conhecimento de causa. E como lhe disse antes, não foi só ali que vi essa informação, não deve andar toda a gente a mentir.
Já comecei a minha pesquisa com base na bibliografia que me deu e encontrei um artigo da mesma senhora JP Yousha que se intitula COLOR AND PATTERN ASSOCIATED DISORDERS IN THE GREAT DANE.

Onde tem por base entre outros:
Burns, M. and Fraser, N. 1981. Genetics of the Dog: Oliver & Boyd

Ackerman, Lowell, DVM. 1996. Dr. Ackerman's Book of Great Danes.

Padgett, George A., DVM. (1998) "Control of Canine Genetic Diseases." New
York: Howell Publishing.

Greibrokk, T. 1994. Hereditary Deafness in the Dalmatian-Relationship to Eye and Coat Color. JAAHA 30: 170-176. Hoskins, J.D. 1990. Veterinary Pediatrics

Daush, D., Wegner W., Michaelis, W. and I. Reetz. 1978. Augenveranderungen beim Merlesyndrom des Hundes. Albrecht v Graff Archiv fur Klin. u. Exp. Opthal. 206(2):135-50.

Ou seja toda a bibliografia que me enumerou e muitas outras mais.
Se ler este artigo ela fala exactamente que o Merle pode carregar deficiências físicas mais em particular no sistema auditivo e ocular, mas o gene merle, o mesmo que o Arlequim tem, não o cão porcelana que nós estamos a falar. E mais concretamente este gene poderá criar tais deficiências no caso de duplo Merle que são os cães albinos que nós já sabemos que sofrem exactamente destes problemas. Para se acabar com o Dogue Branco (albino) teríamos não só continuar a excluir o Merle (cão) mas acabar também com os Arlequins.
Por aqui veja o porque de achar e continuar a defender que o cão Merle (acho importante fazer a distinção do cão e do gene, pois provavelmente dai esta discussão) deverá ter LOP pois até agora que eu saiba não há nada de credível que diga que este cão contribua para piorar esta raça.

Cumprimentos, Tiago Fernandes.

P.S. Não percebo nada de alemão com muita pena minha.

[CasadeAnaval]

Ok, mas duvido que esse artigo sintetize cerca de 700 paginas...

Eu pessoalmente não confio na net, mas se você confia, tudo bem, é a sua opinião e respeito-a

Votos de sucessos

vasco

[casalc]

Pois bem...

Acabamos de assistir a uma aula de genética de cores no dogue alemão, mais propriamente no Arlequim.

Da minha parte, quero expressar os meus agradecimentos (e dar os parabéns) a estes dois intervenientes - Tiago Fernandes e Vasco Valente pela forma como conduziram esta discussão, mesmo nos momentos "mais acesos".

Quem ficou a ganhar foram os foristas, que aprenderam coisas que nem lhes passava pela cabeça - eu incluido.

No entanto, acho que o tópico não está acabado...


Sr. Tiago Fernandes,
Acho que posso falar em nome dos foristas. Que tal completar os quadros com o cruzamento ArlequimxPreto e pretoxpreto (não se esqueça do negro de azul...

Se quiserem os quadros dos cruzamentos entre pretos digam que também posso faze-los.

Assim ficariamos a perceber mais um bocadinho porque é que os criadores insistem no cruzamento ArlequimxPreto.


Sr. Anaval,
Não entendo a sua relutância quanto aos artigos publicados por criadores. Afinal o nome "anaval" está associado a um criador de dogues alemães não é?
Olhe que aquela sra Francesa da carne de frango e dos legumes, que o sr em tempos disse que ela tinha o curso de farinha amparo, hoje é juiza internacional especialista da raça, e o melhor dogue alemão de 2003 em França - capa da revista de Janeiro do clube Francês - é criação dela. Será que não lhe merecemos algum crédito?

As teses que vemos publicadas sobre qualquer tema da ciência, baseiam-se em estatisticas. Ninguém constroi e fundamenta uma tese sem se basear em casos práticos e os trabalhar estatisticamente. No caso das cores, são os criadores que fornecem esses dados.

Concordo quando diz que a net é a maior fonte de asneiras que existe. Mas se não fosse a net, hoje os foristas não sabiam porque nascem os Merle, e que afinal isto é um tema bicudo "p'ra caraças" . E não é asneira!


Acreditem que não quero lançar polémica neste tópico que considero o melhor que já vi na Arca até hoje.

Parabéns aos dois mais uma vez e ficamos a aguardar o resto dos cruzamentos.

Um abraço,

[Arcanjo]

Boas!!

Realmente partilho da opinião que este tema foi e é provavelemente o melhor que vi até hoje na Arca.

Resta-me agradecer o que me ensinaram a mim, como a outros foristas, sejam eles amantes desta raça ou de outras!

Gostaria de agradecer aos dois foristas que alimentaram este tema, na esperança que os mesmos o possam continuar e ensinar-nos muito mais.

Cada vez mais considero este nosso cantinho uma escolinha em que um dia espero poder dar aulas.

O meu muito obrigado.

Abraços,

Arcanjo

[CasadeAnaval]

A ligação é certa, mas eu sou a segunda geração e beneficio de informações e apoios que não existiam há 20 anos, e por natureza sou mais critico. Aliás, aconselho as pessoas que entrem agora a criar a serem criticas, pois assim beneficiam dos conhecimentos de quem os precede e ultrapassam as suas limitações.

E tem toda a razão, isto não fica por aqui, teriamos material para uam dezena de tópicos.

Dou todo o valor às informações de criadores, não me entendam mal, mas há uma tendência do pessoal mais novo ( entre aspas) a beber tudo como se fosse verdade.

Uma pessoa com um grande conhecimento empirico e técnico da raça, e que infelzmente já não cria é o Sr Vitor Simões, do antigo Afixo, DE VISI. Aproveito para o saudar e expressar a minha admiração.


Essa sra, da história do Frango, não lhe tiro o mérito, que é muito mesmo, como criadora. No entanto ela generalizou a situação particular dela e mais alguns outros, e, baseado no seu prestigio lançou essa ideia da relação dos legumes e frango com a Torção de estômago. Quanta gente se admirou de cães que seguiam a dieta dela, terem torção de estômago á mesma.

Porquê ? Porque ela criou um mito, com boas intenções, mas um mito assim mesmo. No fundo não é só a alimentação, dá-se o caso de ela ter uma excelente base genética com que trabalhar que levou a tão poucos casos dentre a sua criação. Como boa criadora começou a pesquisar e chegou a essa conclusão, mas que acaba por ser simplista.

Dou um exemplo, já vi umas 60 ou 70 torções de estômago. Felizmente, no nosso canil só vi duas ou 3, mas sei que verei mais.

Outros canis são amaldiçoados com as mesmas. A alimentação é semelhante. Destes casos todos, ( não tenho aqui a história clinica, mais de 40, são de animais que comeram a celebre dieta, curiosamente, ou semelhante. Há uma tendência para o frango com arrozinho e legumes...( contra mim falo)

Só 8 ou 9 comeram ração.

os outros sinceramente não me lembro.Mas alguns estavam em jejum.

Baseado nisso eu poderia seguir o mesmo raciocinio dela e dizer que uma dieta semelhante à que ela sugere... potencia a Torção de estômago.

Mas não o vou fazer, porque estaria a generalizar de forma pouco cientifica as minhas observações. E nisso sou muito rãzinha..

A gastropexia preventiva acaba, quanto a mim por ser uma melhor forma de prevenir a Torção do que os cuidados em colocar a comida, tipo de alimentação, exercicio, etc... mas tem riscos, o primeiro dos quais é a anestesia geral num cachorro, para prevenir algo que pode nunca acontecer...

Ah, e pode tratar-me por Vasco, como há mais de um Valente de Anaval, assim sabe-se com quem se está a falar

Agradeço ao T fernandes por puxar por mim, geralmenbte falo muito pouco sobre a raça e ele dá luta, o que é agradável.

[casalc]

[quote=CasadeAnaval]
os outros sinceramente não me lembro.Mas alguns estavam em jejum.
[/quote]

Sim. De facto cada vez mais conheço casos em jejum. Isto é um chatice porque deita por terra a teoria preventiva com a alimentação e nos deixa descalços.

Uma das hipoteses que se fala é mudar o estalão por forma a que os dogues tenham um peito mais subido (justo) - menor espaço no abdomen- à semelhança do que fizeram no são bernardo.
No entanto aparecem logo mil e duas opiniões que dizem que o dogue sem peito profundo não é dogue, e os holandeses (menos peito) também padecem do mesmo.
Aguardemos por uma solução.

Um abraço,

[TiagoFernandes]

Exactamente como prometido aqui apresento os quadros das probabilidades dos cruzamentos de Arlequim com Preto.

Não podemos esquecer que temos dois pretos, o mmhh e o mmHh, que diferem por um deles ter um gene H dominante que terá como consequência mortes embrionárias. Devo frisar também que penso não haver maneira de distingui-los, a única maneira de uma provável identificação é cruzando, ver quais os resultados da ninhada, comparar com estes e ver a qual dos casos mais se assemelha.





Aqui se demonstra o porque de o cruzamento de Arlequim com Preto ser mais correcto do que o Arlequim com Arlequim. Não nascem Albinos, continuamos a ter 25% de probabilidade de Arlequins, num dos casos 50% de pretos e no outro 37,5%. Tem-se o senão do cruzamento arlequim com preto mmHm que tem-se 25% de morte embrionária, logo a ninhada neste caso será à partida mais pequena.
Confrontando estes dados com os do cruzamento Arlequim com Arlequim em vez de termos os 18,75% de albinos, temos num dos casos mais 18,75% em pretos e a mesma percentagem de mortes embrionárias. No outro caso em vez dos 18,75% de albinos e dos 25% de mortes embrionárias temos mais 12,5% em Merles e mais 31,25% em pretos. Não será necessário dizer mais porquê preferir o cruzamento de arlequim com preto.

O Preto de Azul…. ai o Preto de azul…
Para se explicar o preto de azul tem que ser tudo do principio, explicando quais os genes que interessam nestas pelagens, de onde vem e qual o seu propósito. E como sabe esta cor está completamente separada destes cruzamentos que estamos a tratar, Pretos de Arlequim, Arlequins, Merles e Albinos. Logo terá que ser noutro tópico.

Os cruzamentos de preto com preto, não há grande interesse porque penso que provavelmente nasce tudo preto!

Cumprimentos, Tiago Fernandes.

[Nyx]

eu cruzei a minha cadela(preta) com um arlequim, depois de grandes complicaçoes no parto, morreram 4 cachorros de um total de 8. Morreram os 3 arlequins(um deles com ma formaçao) e um preto. Fiquei com um casal de pretos e um casal de porcelanas.

[caracolys]

Chego tarde a este topico mas como diz o "outro": Mais vale tarde do que nunca!

Resta-me agradecer aos intervenientes, especialmente ao sr. Vasco Valente e ao sr. Tiago Fernandes, não preciso de dizer porque.
Do fundo da minha leiguice tudo o que vem, a nivel de informação, é bem vindo. E o meu contributo para a raça fica-se basicamente pelo contacto na rua com as pessoas a "incita-las" a aproximarem-se e ver que esta raça de cães não arranca braços...

Recentemente estive na Polonia onde reparei que a adesão ao dogue alemão deixa muito a desejar.
Lamento não ter trazido muitas informações sobre a raça lá, mas como devem entender, a barreira linguistica foi quase intransponivel. Estive numa cidade bem próxima da Russia (Bialystok) o que foi uma chatice pois ingles e quase mentira. Ou Polaco ou Russo ou gestos e desenhos... (a grande safa era o bloco de notas sempre no bolso do casaco e paciencia para desenhar

Contudo reparei que quase todos os cães saem à rua com açaime.
Aquilo agradou-me pois senti-me realmente mais seguro.
Eu não era adepto do açaime, mas converti-me depois de ver o resultado.
Muitos eram os cães que se abeiravam e eu não me sentia incomodado. Quando levo a minha cadela à rua sei que ela é uma pacifica e que fuma o cachimbo da paz, mas os outros não sabem, por isso muitas vezes evitam cruzar-se (o que me deixa desiludido).
Foi entao que decidi procurar um açaime. Gostei de um modelo de cabedal preto, só que não há para cães tão grandes. Os modelos de metal não me agradam pois fazem-me lembrar o um "serial killer" que vai ser mudado de penitenciaria...
Alguem conhece algum modelo adequado para estes cães? (já procurei e não tive grande sucesso...)
O que acham do açaime para os nossos dogues?

Talvez fosse mais interessante iniciar um topico com este assunto, mas apenas o deixo aqui devido a um seguimento de raciocinio.

Fiquem bem

Casalc, sempre a facturar Parabéns!!! Um dia destes quero tirar nova foto pois aquela não tem o melhor fundo:)