Deve a cor merle ter LOP ?

Este é o fórum dedicado exclusivamente à raça Dogue Alemão! Troque ideias e tire dúvidas sobre esta raça.

Moderador: dinodane

Deve a cor merle ter LOP?

sim
82
81%
não
19
19%
 
Total de votos: 101
TiagoFernandes
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sexta abr 30, 2004 1:30 pm

“El gen H tiene dos alelos El H que produce el color blanco del fondo del arlequín, y que lo tienen los arlequines, y un porcentaje no determinado de los negros.
El alelo h que lo poseen los llamados grises arlequinados y que deja el color del fondo del arlequín en gris, lo tienen los grises arlequinados y algunos negros y demas variedades de color.
El H es dominante con respecto al h.”

Luis Miguel Ortiz Gómez (De Orcruz).

Aqui está a explicação científica. O que me faz abrir esta sondagem é a minha curiosidade sobre a opinião dos outros sobre este assunto, e também de ser um assunto que acho interessar à comunidade deste forum. Gostaria que votassem, mas não só, interessava-me muito saber o porquê da vossa resposta (mais ainda no caso do voto negativo) já que a cor merle, porcelana, arlequim cinzento ou como lhe queiram chamar, é resultado de cruzamentos permitidos de Negro e Arlequim.
A pergunta que faço é Deve a cor merle ter LOP?
A minha opinião é que deve ter LOP pelo facto que referi e como consequência o grande número de exemplares que existem.
Espero pela vossa opinião, Cumprimentos, Tiago Fernandes.

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Última edição por TiagoFernandes em sexta abr 30, 2004 2:09 pm, editado 1 vez no total.
Arcanjo
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sexta abr 30, 2004 2:06 pm

Boas...

Não sei se vou dizer disparates...mas salvo erro Portugal é dos poucos que aínda nao aceita os porcelana...pois na Alemanha e França estes já são aceites...na America...bem...Não me interessa!!!


Abraços,

Arcanjo
SarahKay
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sexta abr 30, 2004 2:18 pm

Eu acho que sim, apartir do momento em que esta cor não traz preblemas de saude como por exemplo o albino, não sei porque motivo não é aceite.

É mais uma cor! E bem gira por sinal!

;)
Nyx
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sexta abr 30, 2004 5:06 pm

a mim ja me disseram que posteriormente o cruzamento destes caes podia dar no nascimento de dogues albinos, alguem sabe alguma coisa sobre isto? sera que isto tem algum fundamento? Eu pessoalmente ate gosto bastante desta cor e se calhar vai nascer algum na ninhada que vou ter, pq a minha cadela e´ preta e o pai e´ arlequim.
TiagoFernandes
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sexta abr 30, 2004 6:32 pm

El gen M tiene dos alelos El M que produce el color arlequín, por tanto un arlequin sería Mm.
El otro alelo sería m que lo tendrían todos los demás colores, por tanto serían mm.
El gen M es dominante incompleto con respecto al m. Esto quiere decir que el gen M en solitario (Mm) produce el efecto de arlequín pero en homocigosis (MM) produce el albinismo.

Luis Miguel Ortiz Gómez (De Orcruz).

Ou seja como está descrito em cima o gene que cria o merle é o H e o que cria o albinismo é o M logo uma coisa não tem nada a ver com outra.
Sim é provável que venha a ter dogues desta cor numa ninhada em que os pais são Negro e Arlequim.

Cumprimentos, Tiago Fernandes.
casalc
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sábado mai 01, 2004 12:54 am

Olá,

Ora aqui está um tema pertinente....
Já votei - SIM.
porquê?

Vamos lá ver então.

Os Alemães são os donos da raça Dogue Alemão. Eles é que decidem como deve evoluir a raça, e para isso editam e revêm o estalão.

Acontece que os Alemão são "puristas" quanto a cores (a história já o demonstrou). Eles entendem que o Dogue Alemão deve ter uma côr o mais pura possível, e o criador deve "forçar" a pureza da côr.
Portanto, outra côr, nem pensar, ponto final. Esta é a versão do clube de raça mais antigo. Eles criticam fortemente os ingleses por misturarem cores, como se pode ler na abertura do artigo "história do Dogue Alemão" publicado na revista nº4 do DACP que está em distribuição aos sócios nesta altura.

Acontece que existe um outro clube de raça na Alemanha, mais jovem igualmente activo nas revisões do estalão, constituido por gente mais nova e aberta a novos mundos. Da parte desse clube está em curso a inscrição "provisória" de merles a titulo experimental e sob alçada do clube de raça - pedigrees não oficiais da FCI.

Em França - país muito forte na raça, o Doggen Clube tem igualmente um programa de inscrição experimental de Merles. Fazem monográficas onde incluem a côr Merle, embora não obtenham QC porque a canina francesa segue as orientações da FCI e portanto: Merle não existe!.

Tudo isto se deve ao facto referido pelo Tiago que o Merle resulta de um cruzamento legal. E como nos cruzamentos de cães não deveria haver "subproduto", existe esta corrente - na Alemanha e na França. Nenhum outro país tem programas de registo de merles. Pelo menos publicados.

Até aqui concordo com este senhores.

Certo dia ouvi uma pessoa ligada ao Dogue Alemão dizer assim:
"deviam deixar cruzar todas as cores. Dessa forma legalizavam-se os "ilegais" que por aí andam e os criadores ficariam com mais liberdade para trabalhar"

Este senhor esqueceu-se de um promenor: Como se fariam os julgamentos da raça? Que categorias de dogues haveria para julgar? uma só - qualquer côr? É certo que se assim fosse, desapareciam espécies como o azul por exemplo! (tem haver com questões genéticas de tipo).
E que critérios usaria um juiz para decidir entre um castanho chocolate com manchas pretas e um azul e branco?
Será possível nesta paleta de cores, apreciar um dogue alemão pelo estalão? e qual estalão?

Bem... Já estou a divagar...

Eu acho que se deveria legalizar o Merle porque este é fruto de um cruzamento legal e a mãe natureza impõe a sua existência. Só isso.
Mas depois temos que ser coerentes e legalizar os Albinos! ou não?

Vamos seguir com interesse as experiências de quem sabe: Franceses e Alemães. Se um dia conseguirem convencer o velho clube Alemão, então a FCI limita-se a aceitar e homologar a côr.

Para finalizar, gostava de deixar aqui um apelo ao meu amigo criador de arlequins - PS para que dê a sua sábia opinião neste tema. Não conheço em Portugal pessoa mais sábia nesta matéria de genética de cores no dogue alemão. Com um bocado de sorte (muita sorte) talvez ele explique a verdadeira razão pela qual os alemães proibiram o cruzamento entre arlequins.
Iria ficar surpreendido com essa explicação.

Um abraço,

Parabéns Tiago
TiagoFernandes
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sábado mai 01, 2004 2:59 am

Muito obrigado pela grande ajuda que me deu em completar esta sondagem com a situação actual do Merle. Já valeu a pena ter posto esta sondagem! Deu para esclarecer alguns dos pormenores que não tinha como certos.
Conclui-se que estamos a caminhar para que este seja reconhecido.
Venha o criador de Arlequins dar “uma cor nova” a esta sondagem com a sua opinião (isto se estamos a falar da mesma pessoa?!?!?)
Abraços, Tiago Fernandes.
CasadeAnaval
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sábado mai 01, 2004 9:43 am

Há só uma falha na argumentação toda aqui referida... é que não se trata de uma questão só de cor, mas de genética, de genes dominantes se recessivos e o aumento do aparecimento dos segundos...

Se se tratasse só do padrão de pelagem seria uma questão de tempo e contornável...

Vamos falar por exemplo da surdez....
O gene "merle" está associado com a ocorrência de surdez, por exemplo no Dogue Alemão arlequim.

Na sequência que colocou em cima está incompleta.
A sequência, para um arlequim de porcelana seria

A(S)A(S)-EE-DD-Mm-hh

E aqui é que a porca torce o rabo, onde eu coloquei em bold... pois se o merle for com alelos ambos dominantes ou seja MM, temos animais albinos, surdos e por aí além.... pode dar origem na maioria dos casos a animais mal marcados e problemas de saúde como surdez, cataratas, estrabismo, problemas de pele, má formação dos orgãos, etc, etc....


Eu também gosto muito do arlequim de porcelana... agora... será válido correr estes riscos para os animais em termos de mortalidade e problemas de saúde somente para potenciar mais uma pelagem?

A mim parece-me que os custos para os animais seriam excessivos, não vamos cair no absurdo de algumas raças que sofrem de problemas de saude graves devido ao seu excessivo artificialismo, como oas Buldogues ingleses...
<p><a href="http://www.antidoto-portugal.org">http://www.antidoto-portugal.org</a></p>
CasadeAnaval
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sábado mai 01, 2004 10:13 am

A verdadeira razão dos alemães terem proibido o cruzamento de arlequin com arlequim não conheço, curiosamente, sempre pensei que tivesse a ver com o aumento de animais brancos e o desaparecimento das manchas negras... :D

Espero que não seja mais um daqueles mitos fantásticos criados na sempre existente luta entre Ingleses e Alemães. A última que ouvi foi que uma crise da raça tnha sido precipitada pelo Hitler ao legislar os tipos de cruzamentos aceitáveis... Mas isso é propaganda e os Ingleses foram piores sempre que os alemães nisso. Basta ver que tanto mentiram na primeira guerra Mundial que toda a gente se admirou quando Paris ficou em perigo pois julgavam que os alemães estavam a ser batidos em toda a linha.

Um abraço a todos...
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TiagoFernandes
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sábado mai 01, 2004 2:13 pm

PT: A(S)A(S)-EE-DD-mm-hh ó Hh ó HH- todas las combinaciones de los S.
AQ: A(S)A(S)-EE-DD-Mm-Hh ó HH- todas las combinaciones de los S.
ML: A(S)A(S)-EE-DD-Mm-hh- todas las combinaciones de los S.
AB: A(S)A(S)-EE-DD-MM- todas las combinaciones de los S.

Discordo completamente consigo em que o Merle aumenta a probabilidade de saírem cães albinos e como aqui se demonstra o que causa o Merle é o gene H quando se tem hh. O gene que gera os Albinos é o M, tem-se cães albinos com MM e se repararem no bold tanto o arlequim como o Merle têm Mm logo a probabilidade de descendência de albinos é rigorosamente a mesma para os Arlequins e os Merle.
Contra factos não há argumentos!
O que está a dizer é um perfeito disparate e por coisas assim é que anda muita gente iludida em relação a estes assuntos.


PT = Preto, AQ = Arlequim, ML = Merle, AB = Albino
CasadeAnaval
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sábado mai 01, 2004 2:39 pm

E sabe como é que se chega a um arlequim normal e a um arlequim de porcelana em cruzamentos, percentagens, históricos de pelo menos 10 gerações ? E os desvios em termos de esterilidade, animais com problemas de saúde graves, causados por cruza inadequada ou mal informada ? E a ocorrência dos mesmos nos arlequins de porcelana versus outras ?

Não me parece... se assim fosse veria as probabilidades da descendência que referi. Existem estudos sobre isto infelizmente poucos....mas suficientes...

Sabe a instabilidade do arlequim de porcelana em termos de fixação do manto ? Ou será que pensa que é fácil ?

A genética é um bocadinho mais complexa que moscas da fruta, ervilhas de cheiro e sites da net. E não pense que estou a atacá-lo, nada dissso, com todo o respeito digo que o maior problema sque temos na criação é o criar de "mitos de criador" ao longo das nossas vidas que podem inclusivé prejudicar-nos.

Sim, os alemães são rigidos, sempre foram, talvez demais em algumas coisas, mas por outros lado, nos EUA já temos os Rottweilers vermelhos, coisa espectacular para a raça, ainda mais porque não são conformes ao estalão e a pelagem, bem.. é uma anedota.

Se fosse nas suas ideias fariamos então algo que o casalc aflorou, aceita-se que todos cruzem com todos e teremos a variante chcolate, café com leite, cor de burro quando foge, etc.... E veriamos nas exposições algo muito interessante em termos de avaliações...


Claro que a taxa de suicidio dos juizes aumentaria muito :)


Note que a sua fonte é...um criador...
Fique bem...

P.S

Quanto ao mito de criador dou-lhe um exemplo... os criadoers de Dobermann que deixam os animais durante 60% do tempo do primeiro ano de vida dentro da "caixa" para proteger as articulações, nenhum sabe a base cientifica disto, aliás, não tem nenhuma, somente acaba por camuflar os animais com displasia da anca...
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TiagoFernandes
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domingo mai 02, 2004 11:02 pm

Começo por dizer que a informação que aqui ponho tento prová-la e não ficar pelo dizer que acontece ou não sem fundamentar o que digo, seja por criadores seja pelo que for, sempre tenho uma base real de alguém que estudou este assunto. Também não é o meu género de argumento dizer que as coisas são mais difíceis do que as moscas, ervilhas etc.
Está a criticar e contestar e não me apresenta provas nenhumas com base científica ou qualquer base credível. Dizer que as coisas estão mal e que estamos a criar mitos é muito fácil, agora apresentar alguma coisa concreta que prove o contrário é o desafio que lhe ponho.
Agora vamos às probabilidades em relação aos cruzamentos de Arlequins e Merles. Os quadros que a seguir apresento (espero que gostem e esteja explicito que isto deu-me trabalho a fazer) explicam como se faz a probabilidade de um cruzamento com base no tipo de genes da cor. Obteremos então no caso de se efectuar tal cruzamento a probabilidade em termos percentuais de quantos Pretos, Arlequins, Albinos, Merles e mortes embrionárias teremos nesta ninhada.

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Então aqui temos o que você me pediu, como chegamos a um Arlequim, a um Merle em termos percentuais.
Agora faço a minha análise dos factos que apresento. No cruzamento Arlequim com Arlequim temos 18,75%(3/16) de Albinos e no Merle tem-se 25%(4/16), existe mais percentagem de albinos, e isto porquê? Pelo simples facto que no Arlequim com Arlequim tem-se 25% de morte embrionária e no Merle com Arlequim temos 0% ou seja o arlequim mata à partida 25% da ninhada logo nos embriões, o que não acontece no Merle. E mesmo se retirar-mos os 25% da morte embrionária, não os contando porque estes cachorros nunca iram nascer, temos que a percentagem de albinos à nascença no cruzamento Arlequim com Arlequim será os mesmos 25% que no Merle.
Então se um mata 25% da ninhada à partida e o outro não, qual é o melhor reprodutor?

Se quiserem os quadros dos cruzamentos entre pretos digam que também posso faze-los.

A parte da instabilidade do manto, desvios em termos de esterilidade, animais com problemas de saúde graves, causados por cruza inadequada, isso é teoria de quem? Sua?

A minha ideia não é permitir que se cruzem todas as cores livremente nem tem nada a ver com isso, não deturpe o que disse está a por palavras na minha boca e isso só quem tem o direito de o fazer sou eu! O que se está aqui a tratar é de se dar LOP a um cão que é descendente de cruzamentos legais e de pais legais. Se ele nasce tendo o criador efectuado todo o procedimento da cruza legal, porque é que ele não poderá ser legal também?
Na criação é um passo que fica depois e que no caso de se permitir vai da parte de cada um utiliza-lo ou não.

Cumprimentos, Tiago Fernandes.

P.S. Se alguma das coisas que aqui apresento estiver errada, espero que me avisem.
galaxi
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domingo mai 02, 2004 11:19 pm

sim apesar da monha expriençia não ser muita em doguesja que atenão e mto usual ver-se dogues merle por ai ;)
CasadeAnaval
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domingo mai 02, 2004 11:27 pm

A resposta é simples e concreta.

Os quadros que mostra só referem as mortes embrionárias mas esquece-se do que referi, e que tem sido o maior problema, animais com defeitos congénitos que em muitos casos são incompatíveis com uma vida normal, como sejam má formação dos orgãos. É neste contexto que lhe digo que não se pode ser redutor ao ponto de fazer uma continhas e dizer que sairão tantos assim e assado.

O cruzamento é legal ( alguém disse que o não era ? ) mas tendo em vista os resultados em termos de mortes/ malformações de orgãos e outros problemas, é neste ponto que coloco em causa a validade.

Note que eu não lhe disse que a sua posição era um perfeito disparate, ao contrário do que me disse. Estou pronto a aceitar as suas opiniões desde que fundamentadas em estudos efectuados por universidades, de forma alguma irei aceitar opiniões baseadas na opinião de um criador sobre os animais que criou e os de amigos dele... teho viva na memória uma conhecida criadora francesa que defendia que dar carne de frango e legumes diminuia a ocorrência de torção de estômago e que quando lhe perguntei como chegou a essa conclusão disse que foi de observar os cães dela :o

Já agora, agradecia que me dissesse qual a sua "base real" de "alguém que estudou o assunto". Quem é esse alguém, e qual a base real, se não me leva a mal perguntar-lhe ? É um criador ? Se assim fôr, estamos a cair num grande erro que é fazer a generalização a partir de uma experiência pessoal, aquilo que lhe falei dos mitos

Fique bem.

Vasco Valente
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CasadeAnaval
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domingo mai 02, 2004 11:29 pm

Quanto ao que refere de legalizar o Merle por razõe smeramente legais, não vejo problema, mas porque não legalizar umas pelagens estranhas que por vezes se vêm por aí, como o cafe com leite e já agora, o albino ? Com todos os problemas de saúde que estes têm ?

O Casalc muito correctamente disse, e passo a citar
Certo dia ouvi uma pessoa ligada ao Dogue Alemão dizer assim:
"deviam deixar cruzar todas as cores. Dessa forma legalizavam-se os "ilegais" que por aí andam e os criadores ficariam com mais liberdade para trabalhar"

Este senhor esqueceu-se de um promenor: Como se fariam os julgamentos da raça? Que categorias de dogues haveria para julgar? uma só - qualquer côr? É certo que se assim fosse, desapareciam espécies como o azul por exemplo! (tem haver com questões genéticas de tipo).
E que critérios usaria um juiz para decidir entre um castanho chocolate com manchas pretas e um azul e branco?
Será possível nesta paleta de cores, apreciar um dogue alemão pelo estalão? e qual estalão?

Bem... Já estou a divagar...

Eu acho que se deveria legalizar o Merle porque este é fruto de um cruzamento legal e a mãe natureza impõe a sua existência. Só isso.
Mas depois temos que ser coerentes e legalizar os Albinos! ou não?
Concordo com esta opinião dele a 100%
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