Nova cor?????? LOL

Este é o fórum dedicado exclusivamente à raça Dogue Alemão! Troque ideias e tire dúvidas sobre esta raça.

Moderador: dinodane

Fjord
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terça jan 12, 2010 1:32 pm

TerrasAtomun Escreveu:Eu também acho que se deveria pedir... Em França os cães têm certificados de ADN que comprovam a genética do fenótipo, ou seja: a genética por tras da cor apresentada no exemplar (o Bach-Bychan tem ADN feito).
Está a fazer confusão. A análise de ADN que é feita é só para identificação do indivíduo, não é para determinação do genótipo relativamente às cores (tanto mais que só há testes genéticos para a série E, o teste para merle já não está disponível, e ainda estão por descobrir os genes para a série K e para o arlequim ...)

Quanto ao resto, está a fazer acusações graves aos veterinários que recolhem as amostras/fazem os rX e que com a sua assinatura atestam ter verificado a identidade do cão respectivo. Espero que tenha provas ...
"Se não houvesse tótós para enganar, não havia tótós enganados"  (Eu)
dinodane
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terça jan 12, 2010 3:12 pm

Gostava de discutir isto convosco:

http://www.casadotorrao.com/PT/index.htm

Em particular com a Fjord.

Já conhecia casos de dogues dourados cruzados com azuis para dar mais "substância" ou encorpamento aos azuis, isto a mme do canil das Terres de Rairie já vem fazendo há muitos anos e ninguém discute que esta senhora é uma autoridade na criação de DA, mas, não percebendo muito de genética, pergunto o seguinte:

os cães pretos nascidos do cruzamente acima (o 1º autorizado pelo CPC entre cores não "aparentadas" ao que está publicitado no site) só poderão cruzar com outros pretos, certo? Ou poderão nascer exemplares como os da ninhada em discussão do tópico se, por exemplo, um destes pretos for cruzado com arlequim?

"A inveja é a arma do incompetente" Anónimo

Fjord
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terça jan 12, 2010 4:35 pm

Esses cachorros são pretos de genótipo Kk, logo têm fenótipo preto (devido ao alelo K) mas carregam o factor recessivo (k) que permite o aparecimento de fulvos (ou tigrados). Se cruzados com exemplares fulvos, darão descendência 50% fulvos (kk) e 50% pretos (Kk). Se cruzados com pretos "puros" (KK) darão descendência toda preta, mas metade será KK (preto "puro") e metade será Kk (podendo dar dourados no futuro). O cruzamento com arlequim não tem nada de especial (no que diz respeito à série K). Os arlequins, tal como os pretos "puros", deverão ser KK. Cachorros como os do anúncio só podem aparecer se ambos os progenitores (pretos e/ou arlequins) forem do tipo Kk, ou seja, ambos têm que ter fulvos (kk) algures na ascendência. Ou o alelo k ter surgido por mutação. Haver mutação, embora possível, tem uma probabilidade baixíssima. Por isso, na minha opinião, em AMBOS os progenitores houve algures um cruzamento com fulvo na ascendência, mesmo que os papéis não nos contem essa história ...
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dinodane
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terça jan 12, 2010 6:29 pm

Muito obrigada pelo esclarecimento. :)

Fjord, não percebo quase nada da genética das cores, é complicado e requer algum estudo, no entanto há sites que referem a presença do alelo H e do alelo Merle para os arlequins e não KK, como este:

http://homepage.usask.ca/%7Eschmutz/alleles.html

"A inveja é a arma do incompetente" Anónimo

Fjord
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terça jan 12, 2010 7:00 pm

Os alelos H e M são os distintivos para causar a cor dos arlequins, mas todas as cores são determinadas por todos os genes para a cor - A, B, C, D, E, G, H, K, M, T, R e S (sou capaz de me ter esquecido de alguma letra :lol: ). O que se passa é que, em certas raças, não há variações em algum(ns) deles (caso da série A - todos os Dogues são ay ay) ou o seu efeito é mascarado por outros. O K, num arlequim, é necessário para dar a cor de base preta, portanto, um arlequin "normal" será ayay B- C- D- Em- ( ou E-) gg Hh K- Mm etc. Se o cão for kk, com Hh e Mm, dá o cachorro da foto 8) (o da direita. Os outros parecem-me merle castanho, logo serão kk Mm hh).
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TerrasAtomun
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terça jan 12, 2010 8:05 pm

Fjord Escreveu:
TerrasAtomun Escreveu:Eu também acho que se deveria pedir... Em França os cães têm certificados de ADN que comprovam a genética do fenótipo, ou seja: a genética por tras da cor apresentada no exemplar (o Bach-Bychan tem ADN feito).
Está a fazer confusão. A análise de ADN que é feita é só para identificação do indivíduo, não é para determinação do genótipo relativamente às cores (tanto mais que só há testes genéticos para a série E, o teste para merle já não está disponível, e ainda estão por descobrir os genes para a série K e para o arlequim ...)

Quanto ao resto, está a fazer acusações graves aos veterinários que recolhem as amostras/fazem os rX e que com a sua assinatura atestam ter verificado a identidade do cão respectivo. Espero que tenha provas ...
Quanto à forma e tipo de testes que são feitos em França, vou já saber de que se trata no próximo fim-de-semana com quem os faz... eu estou demasiado "à toa" sobre o assunto.

Quanto ao "resto"... nunca poderia falar numa coisa destas a brincar!!!! Sei de casos que passaram nas minhas mãos e, como é óbvio, nenhum comigo. Se as coisas fossem faceis de provar, não existiriam as falcatruas! E não é de estranhar que assim seja num país onde é proibido o corte de orelhas (entre outros) desde 1993 e continua-se a ver animais amputados. Não é este um acto veterinário também? Ou terão sido todas as amputaçoes feitas desde essa data, em dogues e em todas as outras raças (e falta delas também), feitas em veterinários em Espanha ou em criadores que se acham capazes de o fazer?... Se calhar foram!

Claro que ninhadas inteiras de caes displasicos com pais de displasias A e B não são normais.... E coisas como "este veterinario não sabe o que diz, vou ao fulano de tal que ele é que sabe ler os raio-x! esta cadela numca na vida tem um D! quanto muito um B!" 8) eu ja ouvi algumas vezes.

Enquanto que o criador quiser o teste de displasia, de ADN, ou outro qualquer, para mostrar a quem vai comprar e não para saber realmente com que caracteristicas daquele cão esta a lidar, a coisa irá de mal a pior.

É por essas e por outras que a displasia das minhas miudas nunca ficará averbado no seu LOP; a entidade responsável (Orthopedic Foundation for Animals - EUA), ao que parece, não é suficientemente "boa" para ser reconhecida em Portugal....

Mas por mim, esta tudo bem! Eu não recrimino ninguém! Desde que não saia prejudicada com as trapalhadas alheias....

Para mim fundamental é fazer as coisas em consciência e todos vocês, por vós mesmos, podem verificar! Quantos criadores portugueses vocês vêm aqui no forum, devidamente identificados??? Quantos deles vêm aqui dar a cara pela raça??? Mas não é por isso que valem menos! Apenas se estão pouco ralando para um fórum... digo eu! :wink:

Voltando à "vaca fria", este fds tentarei arranjar um bocadinho para desenferrujar o meu francês e saber como funcionam os ADN por lá.
<p>Ana Madrugo - Terras de At&oacute;mun</p>
<p>"Duas coisas s&atilde;o infinitas: o Universo e a estupidez humana. Mas, no que respeita ao Universo, ainda n&atilde;o adquiri a certeza absoluta."</p>
<p>Albert Einstein</p>
TerrasAtomun
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terça jan 12, 2010 8:44 pm

Como voltámos a falar de "cores" no geral, achei que seria útil "repescar" estes post tão velhinhos...

http://arcadenoe.sapo.pt/forum/viewtopi ... sc&start=0

Agora vá-se lá saber, duma ninhada de 10 ou 16 cães, quais se encaixam em que percentagem.... :wink:
<p>Ana Madrugo - Terras de At&oacute;mun</p>
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Fjord
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terça jan 12, 2010 9:28 pm

TerrasAtomun Escreveu: Claro que ninhadas inteiras de caes displasicos com pais de displasias A e B não são normais.... E coisas como "este veterinario não sabe o que diz, vou ao fulano de tal que ele é que sabe ler os raio-x! esta cadela numca na vida tem um D! quanto muito um B!" 8) eu ja ouvi algumas vezes.
Por acaso eu acho que ninhadas inteiras (ou quase) de cães displásicos com pais A e B não são nada anormais. Se calhar o melhor é rever essas suas ideias sobre displasias. Quanto a leituras diferentes feitas por veterinários diferentes, também não vejo nada de anormal. Eu já vi na net um rX classificado (por um vet "normal") com A e outro com B que eu teria classificado como B e C. Já tentou marcar o centro duma cabeça dum fémur? Aposto consigo que, se pegar em 5 pessoas diferentes, vai ter 5 centros diferentes. Também o que é "muito divergente" ou "pouco divergente" é subjectivo. Por isso é que é importante ter um sistema centralizado de leituras, que elimine essa variabilidade de interpretação dos leitores - seja ele o esquema da OFA, da BVA ou da APMVEAC.
TerrasAtomun Escreveu: É por essas e por outras que a displasia das minhas miudas nunca ficará averbado no seu LOP; a entidade responsável (Orthopedic Foundation for Animals - EUA), ao que parece, não é suficientemente "boa" para ser reconhecida em Portugal....
Havendo um esquema em Portugal, não vejo necessidade de recorrer ao esquema americano. É até menorizante achar que a certificação pela OFA é melhor que a certificação da APMVEAC :roll: Por isso acho lindamente que o CPC não insira nos pedigrees a informação vinda da OFA (aliás, não conheço nenhum Kennel Club europeu que o faça. Conhece algum? )
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quarta jan 13, 2010 12:06 am

Fjord Escreveu: Agora, o que eu acho é que o que está a fazer mais falta no curto prazo, a nível de canicultura, é exigir a confirmação da ascendência das ninhadas por ADN para que o pedigree seja emitido. Já lá vai o tempo das declarações de honra :roll:
Nem mais...e se se começasse a controlar de forma a evitar que qualquer zé cruzasse..era ouro sobre azul.
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TerrasAtomun
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quarta jan 13, 2010 2:53 pm

Fjord Escreveu:
TerrasAtomun Escreveu: Claro que ninhadas inteiras de caes displasicos com pais de displasias A e B não são normais.... E coisas como "este veterinario não sabe o que diz, vou ao fulano de tal que ele é que sabe ler os raio-x! esta cadela numca na vida tem um D! quanto muito um B!" 8) eu ja ouvi algumas vezes.
Por acaso eu acho que ninhadas inteiras (ou quase) de cães displásicos com pais A e B não são nada anormais. Se calhar o melhor é rever essas suas ideias sobre displasias. Quanto a leituras diferentes feitas por veterinários diferentes, também não vejo nada de anormal. Eu já vi na net um rX classificado (por um vet "normal") com A e outro com B que eu teria classificado como B e C. Já tentou marcar o centro duma cabeça dum fémur? Aposto consigo que, se pegar em 5 pessoas diferentes, vai ter 5 centros diferentes. Também o que é "muito divergente" ou "pouco divergente" é subjectivo. Por isso é que é importante ter um sistema centralizado de leituras, que elimine essa variabilidade de interpretação dos leitores - seja ele o esquema da OFA, da BVA ou da APMVEAC.
Eu peço desculpa por nos estamos a afastar um bom bocado do tema deste post :)

Concordo com o que diz! Mas não tenho feedback de que as coisas estejam a funcionar assim tão linearmente.

Não é suposto eu estar aqui a defender ou a acusar esta ou aquela classe! Tal como já disse, se as coisas funcionarem, por mim, tudo bem!

E isto dava pano para mangas... até dava para um "questionário anónimo" a enviar a todos os criadores no activo em Portugal.

Quanto a mim, nunca na vida, tentei, nem irei tentar, marcar o centro da cabeça dum fémur. Simplesmente porque eu sou criadora e não veterinária! Sei muito bem onde acabam as minhas competencias de zootécnica!!!! Trabalho sob a alçada de veterinários todos os dias e sei bem até onde é suposto eu ir. É por isso que não faço comentários como os que referi ter ouvido.

Eu sou daqueles criadores que não dá uma vacina em casa, não corta as orelhas aos seus cães, não faz diagnósticos do que quer que seja porque, simplesmente, não sou veterinária!!!!! :wink:

Fjord Escreveu:
TerrasAtomun Escreveu: É por essas e por outras que a displasia das minhas miudas nunca ficará averbado no seu LOP; a entidade responsável (Orthopedic Foundation for Animals - EUA), ao que parece, não é suficientemente "boa" para ser reconhecida em Portugal....
Havendo um esquema em Portugal, não vejo necessidade de recorrer ao esquema americano. É até menorizante achar que a certificação pela OFA é melhor que a certificação da APMVEAC :roll: Por isso acho lindamente que o CPC não insira nos pedigrees a informação vinda da OFA (aliás, não conheço nenhum Kennel Club europeu que o faça. Conhece algum? )

Disse-me que, havendo um esquema em Portugal como a APMVEAC, não havia necessidade de recorrer ao esquema americano e que, por isso, tinha toda a lógica o CPC não inserir nos pedigrees a informação vinda da OFA. Não digo que não, nem tal facto me afecta de nenhuma maneira mas custa-me a perceber a tão grande afluencia de criadores portugueses a pedir a certificação à entidade espanhola que, tal como a APMVEAC, tem validade perante o CPC.

Mas por mim está tudo bem, tal como disse! Eu não fui enganada quando decidi mandar a informação`para a OFA! Eu sabia que não teria reconhecimento pelo CPC mas ainda assim optei por eles! Se, para mim, fosse importante ter os resultados averbados no LOP, entregaria toda a documentação à APMVEAC e pronto! Para mim apenas é importante eu saber que cão tenho à minha frente para trabalhar e, para isso, só preciso de ser honesta comigo própria.

Mais uma vez, peço desculpa por estar a deixar-me afastar do tema deste tópico mas também acho salutar estas pequenas trocas de ideias! Só podemos aprender uns com os outros! Nunca sozinhos!
<p>Ana Madrugo - Terras de At&oacute;mun</p>
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quarta jan 13, 2010 4:14 pm

TerrasAtomun Escreveu:Quanto a mim, nunca na vida, tentei, nem irei tentar, marcar o centro da cabeça dum fémur. Simplesmente porque eu sou criadora e não veterinária! Sei muito bem onde acabam as minhas competencias de zootécnica!!!! Trabalho sob a alçada de veterinários todos os dias e sei bem até onde é suposto eu ir. É por isso que não faço comentários como os que referi ter ouvido.
Pois, mas é que esses comentários pouco têm a ver com o que disse realmente, que foi
TerrasAtomun Escreveu:Mas também vos digo que se for para fazer como com os testes de displasia averbados ao LOP que são tudo menos verdadeiros....
Que eu saiba, os resultados que são averbados no LOP são os que vêm da APMVEAC, e não do veterinário "X" que classifica como B e que por isso percebe mais do que o veterinário "Y" que só dá D ... Por isso, a sua frase só pode querer dizer uma de duas coisas: ou há veterinários a falsificar a documentação que enviam para a APMVEAC, ou os leitores da APMVEAC são incompetentes ou corruptos. O que é que quis dizer afinal? :roll:
TerrasAtomun Escreveu:Não digo que não, nem tal facto me afecta de nenhuma maneira mas custa-me a perceber a tão grande afluencia de criadores portugueses a pedir a certificação à entidade espanhola que, tal como a APMVEAC, tem validade perante o CPC.
Qual é a entidade espanhola que tem validade perante o CPC e cujos resultados são, por isso, averbados no LOP? :?: Quanto aos criadores pedirem a certificação por outras entidades, cada um terá a suas razões. A mim chateia-me profundamente que o papel que vem da APMVEAC pareça uma gatafunhada preenchida pela mulher da limpeza e que não haja um relatório detalhado que sustente a classificação atribuida ...
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quarta jan 27, 2010 6:20 pm

Puxo este tópico para dizer que afinal há testes para os alelos da série K. O laboratório é o Laboklin ( http://www.laboklin.com ), que também faz teste aos alelos das séries A, B, D e E . Para quem não gosta de surpresas maradas, aqui fica a informação.
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quarta jan 27, 2010 6:40 pm

Obrigada pela partilha.

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