novidades sobre os vossos emails para o ICN

[CasadeAnaval]

Boas.


Posso dar-vos uma sugestão, que é a de não falarem num fórum público spbre a pessoa x ou y ter dado a indcação a,b,c ? ( exceptuando o fang, por razões óbvias) ?

Pode causar complicações, por vezes.

A questão legal é mais complexa do que parece. Para já, com legalização de furões domésticos, o mais provável é que no grupo destes existisse gente que aproveitasse uma abertura de legislaçao para os ter e usar na caça. Penso que vêm o problema que se causaria...

Quanto à documentação mque se apresentasse...nada mais fácild e falsificar, infelizmente.

[zooexotico]

[quote=CasadeAnaval]
Posso dar-vos uma sugestão, que é a de não falarem num fórum público spbre a pessoa x ou y ter dado a indcação a,b,c ? ( exceptuando o fang, por razões óbvias) ?
Pode causar complicações, por vezes.

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Porquê? Complicações?? Ou as pessoas assumem o que dizem ou então não sugiram nada... Estou um bocado farto de, no assunto que diz respeito a animais, andar tudo com meias conversas e "eu digo-te isto mas não digas que fui eu que disse...". Se as pessoas estão em cargos de responsabilidade dentro de associações, têm a responsabilidade de assumir o que dizem... é para isso que estão lá!
E acho também que é altura de começarmos a causar complicações ou então isto não passa do "banho maria" que são as legislações portuguesas!

[quote=CasadeAnaval]
A questão legal é mais complexa do que parece. Para já, com legalização de furões domésticos, o mais provável é que no grupo destes existisse gente que aproveitasse uma abertura de legislaçao para os ter e usar na caça. Penso que vêm o problema que se causaria...
Quanto à documentação mque se apresentasse...nada mais fácild e falsificar, infelizmente.
[/quote]

Mas não é preciso as aberturas de legislação nem falsificações... O que é preciso é o respeito pela lei.
Ainda há muita gente que, apesar de ser proibido, utiliza os Furões para caçar. Mas há algumas inspecções? E qual é a multa se alguém for apanhado a caçar com Furão???
Por isso não é preciso falsificações nem nada!!!

No entanto Moya, acho que o próximo passo é mesmo ir á Direcção Geral de Florestas e falar com responsaveis. Eu trabalhei num importador de animais e quando havia inspecções do DGR ás nossas importações, eu falava sobre os Furões e ninguém tinha ouvido falar em proibições... Até me disseram uma vez que tinha havido uma importação de França feita por uma loja. Por isso acredito que, com boa vontande e perseverança as coisas vão ao sitio. Não será para já, mas vamos lá chegar!

Cumprimentos,

José Santos

[fang]

O que me poderia acontecer se um primo meu, que vive nos EUA, me desse como presente um furão, não poderia provar que era um furão doméstico?

Claro que sim! Desde que venha com certificado sanitário e com boletim internacional de saúde onde conste a vacinação da raiva, passa decerto na inspecção sanitária.
Se a pelagem do animal for diferente da da variedade selvagem (a esmagadora maioria dos furões tem pelagens diferentes do toirão, desde o castanho claro, bege, branco (albino ou não) e várias tonalidades intermédias), pura e simplesmente é reconhecido como um animal nascido em cativeiro, não se aplicando o DL 316/89.
No entanto existem furões cuja pelagem é em todo idêntica á do toirão. Neste caso tem de haver um comprovativo em como o animal nasceu em cativeiro, pois torna-se difícil para a entidade fiscalizadora saber se se trata realmente de um furão ou de um toirão domesticado.
De qualquer modo é relativamente fácil “dar a volta” á legislação sobre conservação da natureza. Até aqui tudo bem, pois quem normalmente fiscaliza aeroportos é pessoal da DAC/CITES – ICN.
O problema prende-se com a fiscalização da DGF, que tem competências na Lei da Caça.
Ou seja, se alguém se lembrar de denunciar que vocês DETÊM um furão em casa para fins ilegais, este pode muito bem ser apreendido e tem que provar muito bem em tribunal o contrário para que este vos seja devolvido.
Como já foi referido, segundo a lei da caça, os particulares NÃO podem deter furões e como tal estão em situação ilegal.

Realmente a legalização do furão não será tão simples como nos foi dito inicialmente, mas ainda há muitos pontos que terão de ser esclarecidos... Podemos falar da questão das cores dos furões domésticos... No meu caso especifico tenho 2 cores que não correspondem ao toirão... O albino e o pontas de champanhe... Como vão as entidades provar que estes furões são toirões?

Neste caso NUNCA haverá qualquer confusão e a legislação está a ser cumprida no respeitante á detenção de animais selvagens.
Agora no que toca á lei da caça, esta está a ser infringida.
É aqui que eu ainda vejo alguma confusão nas vossas cabeças.
Os furões utilizados em actos venatórios (legal ou ilegalmente) são exactamente OS VOSSOS FURÕES (Mustela putoruis furo) qualquer que seja a sua origem. Os toirões (Mustela putorius) não são nem nunca foram utilizados na caça. Animais selvagens são pura e simplesmente proibidos deter em cativeiro, salvo excepções para fins didácticos ou científicos.
A lei da caça proíbe a detenção de FURÕES (Mustela putorius furo), logo embora estejam legais de acordo com o DL 316/89, não o estão de acordo com a Lei 227-B/2000.
Esta legislação tem um fundamente obvio.
Nos países mediterrâneos, e sobretudo em Portugal e Espanha, os furões sempre foram vistos como um instrumento de caça utilizado para introduzir nas “covas” dos coelhos forçando-os a sair. Já há muitos anos foram considerados como um instrumento ilegal uma vez que era anti-ético e levava a grandes mortandades de coelhos por parte dos caçadores que os utilizavam. Ou seja, todos os coelhos daquela toca não tinham hipóteses de fuga. Quando a caça começou a ser encarada como actividade desportiva e não de alimentação, o uso dos furões foi proibido, já que quem os usava estava em vantagem.
Para evitar a caça furtiva recorrendo a esse método, foi igualmente proibida a sua detenção e criação.
Actualmente apenas são usados para retirar coelhos de uns locais para outros no âmbito dos repovoamentos cinegéticos, por entidades gestoras de caça, estando todos eles registados na DGF.
A detenção de furões como animal de companhia é um fenómeno recente no nosso país, logo não está contemplado na lei.
Todo e qualquer furão detido por particulares é visto como um potencial método ilegal de caça.
Como é extremamente difícil para quem fiscaliza saber ou não qual a finalidade do furão, tem que haver alguma maneira de “separar as águas”.
Isto a meu ver só pode ser feito de modo organizado e global, onde de alguma forma haja maneira de identificar os furões de estimação, já que são exactamente iguais (alias, são os mesmos) aos utilizados ilegalmente na caça.

Em relação à criação de um club ou associação... Sim, isso tem sido falado... Principalmente com vários contactos que tenho tido com a MHZ e o ZooExótico... As coisas não são assim tão simples... Criar um club implica uma escritura, estatutos e uma sede... E quando começamos a pedir dinheiro às pessoas, as coisas são bastante mais complicada... O que falámos e por sugestão do ZooExótico (que tem esta experiência com o Club dos Chinchillas) é durante o ano de 2004 juntarmos as pessoas, criarmos os estatutos, o site, etc e no inicio de 2005 ai sim arrancarmos formalmente com o club... Por outro lado, estarmos neste momento a criar um club pode ser visto pelas autoridades que até nos estão a tentar dar algum apoio como um desafio e penso que nenhum de nós quer criar atritos... Afinal, se vamos fazer as coisas então vamos fazer bem!

É claro que a criação de um clube implica escritura, estatutos e sede física para ser legal. Mas não vejo que envolva assim tanto dinheiro já que a sede fisica pode ser a casa de um dos proprietários de furões. A sede funciona basicamente para troca de correspondência e o essencial é ter uma morada física.
Discordo completamente que a criação de um clube seja encarado pelas instituições como um desfio. Como já disse anteriormente é muito mais fácil ter um interlocutor que represente um todo do que termos cada um por si a tentar resolver a situação.
O único senão nesta matéria será a legalidade do dito clube, uma vez que se trata de uma associação de detentores de animais que são considerados ilegais á luz da lei. Mas isso é uma questão de se informarem mais em pormenor.

[fang]

Posso dar-vos uma sugestão, que é a de não falarem num fórum público spbre a pessoa x ou y ter dado a indcação a,b,c ? ( exceptuando o fang, por razões óbvias) ?

Pode causar complicações, por vezes.

Em certa parte devo concordar com isto.

Em vez de se estar a citar nomes porque não se fala apenas da Divisão de Aplicação de Convenções do ICN?

Todos vós decerto perceberam a boa vontade do Dr. João Loureiro em resolver a situação.
Agora imaginem que as vossas expectativas não são superadas? Quem fica mal visto aos olhos dos frequentadores deste forum é a pessoa em causa.
Mas essa pessoa em quanto responsável por uma divisão tem superiores hierárquicos aos quais tem que remeter os assuntos e dar explicações, neste caso a presidência do ICN. Há decisões que não pode tomar.

Alterações de legislação também não são simples e envolvem a secretaria de estado e o próprio ministério.

Por muito boa vontade que as pessoas tenham em resolver as situações, muitas vezes ficam de “mãos atadas” á espera de decisões superiores.
E acreditem que se as coisas não andam com maior celeridade não é por incompetência das pessoas em causa, mas sim pela burocracia ainda existente no nosso país.

[fang]

Porquê? Complicações?? Ou as pessoas assumem o que dizem ou então não sugiram nada... Estou um bocado farto de, no assunto que diz respeito a animais, andar tudo com meias conversas e "eu digo-te isto mas não digas que fui eu que disse...". Se as pessoas estão em cargos de responsabilidade dentro de associações, têm a responsabilidade de assumir o que dizem... é para isso que estão lá!
E acho também que é altura de começarmos a causar complicações ou então isto não passa do "banho maria" que são as legislações portuguesas!

Sinceramente não percebi onde quer chegar...

Mas não é preciso as aberturas de legislação nem falsificações... O que é preciso é o respeito pela lei.
Ainda há muita gente que, apesar de ser proibido, utiliza os Furões para caçar. Mas há algumas inspecções? E qual é a multa se alguém for apanhado a caçar com Furão???
Por isso não é preciso falsificações nem nada!!!

Devo dizer que ainda não há muitos anos assisti a um julgamento de um individuo que tinha sido apanhado em flagrante delito a caçar com um furão e a pena não foi nada leve. Caçar com furões é processo crime.
Apanhou prisão revertida em dinheiro (o que deu umas centenas de contos), cadastro “sujo” e apreensão do furão.
Devo dizer que esse furão, ou melhor, furoa (já que se tratava de uma femea) ficou á minha guarda como fiel depositário. Ou seja foi preciso o juiz assim o decretar e fui obrigado a assinar um documento onde assumia a responsabilidade da guarda do furão.
Um dos problemas com que as entidades fiscalizadoras se deparam é com o destino a dar aos animais apreendidos.
Esta furoa esteve 3 anos em minha casa em situação legal. No entanto a legalidade da mesma foi atribuída pelo tribunal ficando eu responsável pela não utilização com fins ilegais.

Devo dizer que se tratou de um animal muito simpático e brincalhão mas, confesso, que me deixava completamente á “nora” com o seu almíscar.
Trazia as presas cortadas (é hábito os caçadores fazerem isso para que não “ferrem” a sério nos coelhos) e tinha alguma dificuldade em se alimentar com a ração seca de gato que lhe dava. Normalmente tinha que ser amolecida em água.
Devido á sua curta longevidade cá em casa, presumo que se tratava de um animal já com uma certa idade.

[zooexotico]

...

[zooexotico]

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Sinceramente não percebi onde quer chegar...

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Quero simplesmente dizer que acho uma parvoíce estar a "evitar" dizer nomes... porquê? Estamos a tratar de algum assunto tabu? Não estamos a tentar legalizar uma coisa?
Não vejo o que é que isso vai afectar as pessoas visadas.
Estamos a trabalhar com o ICN e não contra.
Se alguém do ICN nos dá uma indicação para nos ajudar é porque acredita nessa indicação. Não vejo como é que a pessoa pode ficar mal vista se não consegue fazer uma coisa. Pelo menos tentou! Todos sabemos que não se altera uma legislação muito facilmente, ainda mais em Portugal.
Mas enfim... É a minha humilde opinião. Sou um bocado terra-á-terra e averso a politiquices...

Quanto á prova de que os Furões são nascidos em cativeiro, um veterinário não estaria habilitado a declarar que uma ninhada é acompanhada por ele, daí nascida em cativeiro e depois podia ser shipada, ou qq coisa desse género??

Vou pedir ao meu fornecedor Holandês a cópia de um Passaporte de Furão para ver se são aceites como prova de criação em cativeiro.

Outra pergunta - Se houver uma denuncia ou se alguém for apanhado na rua com um Furão, também terá que ser provado que este é utilizado para caçar, não?

Mais uma pergunta - Também sou a favor do Clube... Mas que peso terá um clube com duas ou três dezenas de sócios??? A comunidade Furónica não é assim tão grande...

Cumprimentos,

José Santos

[zooexotico]

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[fang]

Quero simplesmente dizer que acho uma parvoíce estar a "evitar" dizer nomes... porquê? Estamos a tratar de algum assunto tabu? Não estamos a tentar legalizar uma coisa?
Não vejo o que é que isso vai afectar as pessoas visadas.
Estamos a trabalhar com o ICN e não contra.
Se alguém do ICN nos dá uma indicação para nos ajudar é porque acredita nessa indicação. Não vejo como é que a pessoa pode ficar mal vista se não consegue fazer uma coisa. Pelo menos tentou! Todos sabemos que não se altera uma legislação muito facilmente, ainda mais em Portugal.
Mas enfim... É a minha humilde opinião. Sou um bocado terra-á-terra e averso a politiquices...

Bom.. são maneiras de ver as coisas... só não vou gostar é se por acaso for aqui dito que as pessoas em causa foram incompetentes por não lhes conseguirem resolver a situação. Não vou gostar mesmo nada.

Quanto á prova de que os Furões são nascidos em cativeiro, um veterinário não estaria habilitado a declarar que uma ninhada é acompanhada por ele, daí nascida em cativeiro e depois podia ser shipada, ou qq coisa desse género??

Vou pedir ao meu fornecedor Holandês a cópia de um Passaporte de Furão para ver se são aceites como prova de criação em cativeiro.

A prova de nascido em cativeiro pode ser obtida de várias formas. A declaração de um veterinário pode ajudar.
No entanto para a MAIORIA dos furões essa questão nem sequer se coloca uma vez que tem diferenças de pelagem em relação ao toirão. Qualquer pessoa que exerça fiscalização nessa área destingue bem um furão de um toirão (exceptuando aqueles casos em que a pelagem é em tudo identica). Logo não há infracção ao DL 316/89. Há é sim infracção á Lei 227-B/2000 que proibe a detenção de furões domésticos.

Outra pergunta - Se houver uma denuncia ou se alguém for apanhado na rua com um Furão, também terá que ser provado que este é utilizado para caçar, não?

Não. A figura legal de furões de companhia simplesmente não existe. Todo e qualquer furão é considerado um instrumento de caça, cuja detenção é proibida pela lei 227-B/2000.
Logo quem tem de provar o contrário é o detentor do furão.
Parece anedota, mas é mesmo assim em termos legais.

Mais uma pergunta - Também sou a favor do Clube... Mas que peso terá um clube com duas ou três dezenas de sócios??? A comunidade Furónica não é assim tão grande...

Vale mais um unico gajo a representar 30 gajos do que 30 gajos cada um para seu lado. É a minha opinião.

[CasadeAnaval]

Não se trata de politiquice.
Trata-se, e isto claro, é a minha opinião pessoal.

Apenas julgo que, encontrando-nos nós num fórum da net acessivel a toda a gente e não numa tertúlia de café onde o que é dito fica num círculo restrito, existem sempre pessoas que não têm o nosso discernimento e que podem por exemplo mandar emails a saber quando é a legalização, a entender mal que exista uma "promessa" de legalização feita por determinadas pessoas, que pode ferir susceptibilidades e hierarquias por se pensar que se está a passar por cima delas ou a assumir responsabilidades.

O Zooexótico tenha em conta que pode não ligar ao que chama politiquices mas infelizmente muita gente liga e pessoas que podem estar a tratablahar de boa fé para modificar o panorama de que sde queixa podem ser prejudicadas, exactamente por falatd e discernimento de alguns foristas..

Fiquem bem

Sinceramente não percebi onde quer chegar...

Quero simplesmente dizer que acho uma parvoíce estar a "evitar" dizer nomes... porquê? Estamos a tratar de algum assunto tabu? Não estamos a tentar legalizar uma coisa?
Não vejo o que é que isso vai afectar as pessoas visadas.
Estamos a trabalhar com o ICN e não contra.
Se alguém do ICN nos dá uma indicação para nos ajudar é porque acredita nessa indicação. Não vejo como é que a pessoa pode ficar mal vista se não consegue fazer uma coisa. Pelo menos tentou! Todos sabemos que não se altera uma legislação muito facilmente, ainda mais em Portugal.
Mas enfim... É a minha humilde opinião. Sou um bocado terra-á-terra e averso a politiquices...

Quanto á prova de que os Furões são nascidos em cativeiro, um veterinário não estaria habilitado a declarar que uma ninhada é acompanhada por ele, daí nascida em cativeiro e depois podia ser shipada, ou qq coisa desse género??

Vou pedir ao meu fornecedor Holandês a cópia de um Passaporte de Furão para ver se são aceites como prova de criação em cativeiro.

Outra pergunta - Se houver uma denuncia ou se alguém for apanhado na rua com um Furão, também terá que ser provado que este é utilizado para caçar, não?

Mais uma pergunta - Também sou a favor do Clube... Mas que peso terá um clube com duas ou três dezenas de sócios??? A comunidade Furónica não é assim tão grande...

Cumprimentos,

José Santos

[MHZ]

Caro Fang:
Obrigada pelos esclarecimentos que nos tem dado.

Sobre pormos o nome às pessoas que nos têm ajudado, - penso - que eles não se importarão. Foi mesmo o Dr.Loureiro quem me deu os seus dados para os transmitir às pessoas que quisessem colaborar por emails, cartas etc. Só lhe temos que estar agradecidos pelos esforços que tem vindo a fazer. Caso não resulte, teremos de ter paciência e procurar por outros meios, mas teremos sobretudo de ficar muito gratos a quem perdeu o seu tempo com a nossa causa e especialmente ao Dr. Loureiro que tem sido incansável. Não acredito que alguém neste forum se lembre de o pôr em causa. Já deu para ver que são todos os intervenientes, bem formados e amigos de ajudar e que este forum é muito agradável.

[quote=fang]
"Devo dizer que esse furão, ou melhor, furoa (já que se tratava de uma femea) ficou á minha guarda como fiel depositário. Ou seja foi preciso o juiz assim o decretar e fui obrigado a assinar um documento onde assumia a responsabilidade da guarda do furão. "

Ora aí está uma ideia que poderemos dar à DGF. Caso quem detiver furões os venho a utilizar para fins diferentes do que se comprometeram, seriam altamente multados, ou algo assim. Isto além do processo crime a que teriam de responder.(Que pelo que li na lei da caça, só dá direito a uma pena suspensa. A sua reincidência não poderá ser substituída por multa)
Vulgarmente quem os tem para a caça, cala-se bem calado e não tem interesse em registá-los. Os que derem a cara, são fáceis de vigiar. (É como quem está de baixa fraudulenta, torna-se fácil de vigiar. Foram apanhados uns quantos infringindo a baixa ainda há bem pouco tempo).

Citando:
O que me poderia acontecer se um primo meu, que vive nos EUA, me desse como presente um furão, não poderia provar que era um furão doméstico?
[quote=fang]
Claro que sim! Desde que venha com certificado sanitário e com boletim internacional de saúde onde conste a vacinação da raiva, passa decerto na inspecção sanitária



Então se autorizarem a entrada de um casal, (e parece que já aconteceu) os filhos deles são legais. E os filhos dos filhos. Como é natural as pessoas não irão querer ficar com uma prole assim tão numerosa e terão de se desfazer deles. Como fica a posição das pessoas que ficaram com eles? Está previsto na lei?
Muitos dos furões existentes cá, entraram no nosso país dessa maneira. Ao fim de uns anos proliferaram. Parece-me que ficou um buraco na lei que tem que ser preenchido.
Poderá ser este, mais um argumento para a DGF?

Saudações
MHZ

[zooexotico]

Arrumando o assunto de mencionar ou não as pessoas, acho que NINGUÉM que aqui venha ler tudo o que foi escrito fica com a noção de que as pessoas não estão a fazer tudo o que podem. Se alguém criticar, esse alguém que avance e faça melhor.

Lembrei-me de outra coisa

- Alguém tem conhecimento da legislação de outros países da CE? Sei lá, a Holanda, Alemanha, França, Inglaterra e mesmo aqui a nossa vizinha Espanha permite os Furões como animais de estimação. Não haveria nada na legislação deles que pudéssemos argumentar para a modificação da nossa?

Em Portugal muitas vezes é mais fácil ir atrás dos outros do que fazer qq coisa de iniciativa própria.

E que tal um dia destes fazermos uma reuniãosita, um jantar, sei lá para conversarmos sobre isto? Acho que talvez seja mais urgente fazer o tal Clube do que pensámos...

Cumprimentos,

[fang]

Então se autorizarem a entrada de um casal, (e parece que já aconteceu) os filhos deles são legais. E os filhos dos filhos. Como é natural as pessoas não irão querer ficar com uma prole assim tão numerosa e terão de se desfazer deles. Como fica a posição das pessoas que ficaram com eles? Está previsto na lei?

Não, não está previsto. A lei da caça proibe a sua detenção.

Vamos ver se nos entendemos.
1- Existe legislação referente á conservação da natureza e protecção da fauna selvagem - onde não é permitida a detenção de animais selvagens
2- Existe legislação referente á actividade venatória que establece as regras e os meios da mesma.
Se no 1º ponto a legislação deixa de se aplicar a animais nascidos em cativeiro (furões incluido) desde que tal seja comprovado, no 2º, na legislação referente á caça, o furão é um meio de caça. Não há meio termo. A sua detenção é ilegal.
Se os furões importados estão legais em conformidade com o DL 316/89 não o estão de acordo com a lei 227-B/2000.

Ora bem, os furões entraram em Portugal onde foram inspeccionados por agentes que fiscalizam e fazem cumprir a legislação referente á conservação da natureza e pelas autoridades sanitárias. Como se tratavam de animais domésticos não ouve quaisquer problemas, já que a legislação não se aplica a animais nascidos em cativeiro. Como os certificados sanitários estavam em ordem, tambem não infringiam a legislação referente á sanidade animal.
Mas não foram fiscalizados pela DGF, que normalmente não actua nos aeroportos, logo entraram ilegais segundo a lei da caça. Quem fica com eles passa a ser o seu detentor e logo infractor perante essa lei. As crias que daí nascem, são mais exemplares a juntarem-se aos ilegais.

Isto é o que faz haver muita legislação mas que não está em sintonia uma com a outra (nalguns casos até há contradição...).

Sinceramente acho que a legislação mais dificil de ultrapassar é a lei da caça (da competencia da DGF).

[CasadeAnaval]

Ó Fang, já agora sabes que vacinas estão aprovadas para os furões em Portugal ?

[fang]

- Alguém tem conhecimento da legislação de outros países da CE? Sei lá, a Holanda, Alemanha, França, Inglaterra e mesmo aqui a nossa vizinha Espanha permite os Furões como animais de estimação. Não haveria nada na legislação deles que pudéssemos argumentar para a modificação da nossa?

Em Portugal oops oops muitas vezes é mais fácil ir atrás dos outros do que fazer qq coisa de iniciativa própria.

Não conheço a legislação deses países, no entanto no que respeita á Espanha, a legislação cinegetica é algo semelhante á nossa.
É uma questão de ver como é que eles ultrapassaram este inbroglio e tentar adaptar á nossa realidade.
Ninguem tem conhecimentos acerca de proprietários de furões em Espanha que possam dar umas dicas ou mesmo ceder a legislação deles para ver o que se pode aproveitar??
Quanto aos outros países a realidade é muito diferente pois o furão tradicionalmente nunca foi visto como um instrumento de caça, pelo menos com a mesma intensidade.