O que acham mais importante na altura de adquirir um Bull Terrier??

[Chipsahoy]

A única certeza que poderá ter é que se dois cães que possuem a mesma característica, têm esse alelo como dominante no seu genoma logo a probabilidade de o passarem a descendência directa é de 50%.O resto não passam de suposições…

Quanto à questão dos stud dogs, prosiga com exemplos dos cães “desconhecidos” que se revelaram stud dogs/brood bitches de elevadíssima importância para a raça bull terrier. Será que não tiveram a sobreposição da carga genética de uma fêmea de melhor qualidade e esta sim reconhecida? Como define um stud dog? Não será pelo número de campeões que produz?

[CindelP]

A única certeza que poderá ter é que se dois cães que possuem a mesma característica, têm esse alelo como dominante no seu genoma logo a probabilidade de o passarem a descendência directa é de 50%.O resto não passam de suposições…

E agora fale-nos lá das probalidades dessas mesma caracteristicas se manifestarem, mesmo possuindo ambos essa caracteristica?

E quem lhe disse que o alelo tem que ser dominante, para ambos os cães o manifestarem? E se for recessivo ? Já não se manifesta é

Não sei se sabe, mas por exemplo, é muito mais facil fixar caracteristicas recessivas, do que dominantes ... além de serem muito mais fiaveis.

Quanto à questão dos stud dogs, prosiga com exemplos dos cães “desconhecidos” que se revelaram stud dogs/brood bitches de elevadíssima importância para a raça bull terrier. Será que não tiveram a sobreposição da carga genética de uma fêmea de melhor qualidade e esta sim reconhecida? Como define um stud dog? Não será pelo número de campeões que produz?

Não. Um bom stud dog ,na giria, consiste num exemplar que cruzando com qualquer cadela, dentro das suas limitações, consegue passar aos seus descendentes mais ou menos as mesmas caracteristicas (independemente da cadela), melhorando a qualidade da prole. As simple as that ...

nanci

[Bullie]

A única certeza que poderá ter é que se dois cães que possuem a mesma característica, têm esse alelo como dominante no seu genoma logo a probabilidade de o passarem a descendência directa é de 50%.O resto não passam de suposições…

Se ler o que eu disse, verá que...

a única coisa que se conhece de forma concreta é o fenótipo. Contudo, através da observação desse mesmo fenótipo, do cão a nossa frente ou da suas ascendência é possível retirar-se ilações (repare que digo ILAÇÕES e não conclusões) que nos indiquem, com uma maior ou menor segurança consoante a característica em questão e a sua frequência numa determinada linha, acerca do genótipo.

quanto ao seu exemplo, posso-lhe dar o caso da coloração para um gene recessivo, que pode ter 100% de certeza que, através da observação do fenótipo consegue (para essa característica em particular) saber o genotipo: os cão brancos. Todos eles são homozigóticos, logo o cruzamento entre dois animais brancos produzirá sempre cães brancos.

Quanto à questão dos stud dogs, prosiga com exemplos dos cães “desconhecidos” que se revelaram stud dogs/brood bitches de elevadíssima importância para a raça bull terrier. Será que não tiveram a sobreposição da carga genética de uma fêmea de melhor qualidade e esta sim reconhecida?

Tanto isso pode ser verdade como tal se dever à carga genética que estes transportavam (ou até ambos os factores). Veja por exemplo o caso de Joan La Pucelle; uma fêmea não obteve resultados dignos de grande registo em shows mas que, fruto do seu excelente pedigree possuia uma carga genética valiosíssima e que tantos e tão bons descendentes deu. É lógico que é responsável apenas por 50% do património genético da ninhada, pelo que os seus parceiros tiveram peso significativo nessa mesma qualidade da sua prole, mas como, antes do primeiro cruzamento se suponha que poderia vir dali algo de tão importante? Pelo seu pedigree. Por outras palavras, pela carga genética que tinha.

Como define um stud dog? Não será pelo número de campeões que produz?

Tal como eu disse...

O que é que define um cão como um grande "stud dog" ou uma cadela como excelente "brood bitch"? Em última análise a qualidade da sua prole. Mas, na base, é o seu património genético, tanto o fenótipo como o genótipo.

O que é que faz um cão campeão? Destacar-se dos seus pares? A sua morfologia, o seu fenotipo. De onde ele vem? Do património genético de ambos os progenitores, manifestado (fenotipo) ou não (genotipo) de forma visível nestes.

[Bullie]

prosiga com exemplos dos cães “desconhecidos” que se revelaram stud dogs/brood bitches de elevadíssima importância para a raça bull terrier. Será que não tiveram a sobreposição da carga genética de uma fêmea de melhor qualidade e esta sim reconhecida?

Só um esclarecimento...

Quando diz que "Será que não tiveram (os cães "desconhecidos") a sobreposição da carga genética de uma fêmea de melhor qualidade e esta sim reconhecida?", significa que, na sua opinião, um exemplar para se considerar um bom reprodutor já terá também ele que ser um cão de reconhecidos méritos morfológicos (leia-se títulos)?

[Suchi]

Permita-me Sra Cindel discordar na medida em que diz "

"Um bom stud dog ,na giria, consiste num exemplar que cruzando com qualquer cadela, dentro das suas limitações, consegue passar aos seus descendentes mais ou menos as mesmas caracteristicas (independemente da cadela), melhorando a qualidade da prole. As simple as that ... "

Um "bom stud dog"como diz consegue passar aos seus descendentes mais ou menos as mesmas caracteristicas,no entanto,um stud dog é todo um trabalho genético e uma representação de uma determinada linha de sangue uniformizada num objectivo de combinar a parte da perfeição do genotipo com o fenotipo ao nivel do criador, o que acontece por vezes quando esse mesmo trabalho por parte do stud é projectado numa femêa que em nada valorize os aspectos possitivos deste mesmo, o resultado são cães pouco balanceados com tipicidades dentro da ninhada muito dispares.
Logo se a cruza não é fruto de um estudo o mais aprofundado possivel relativamente aos antepassados e carga genética quer da femea quer do macho paralelamente com o objectivo do criador, neste caso em nada vai contribuir genéticamente para a valorização e uniformização da linha que se pretende obter- (independentemente da cadela)!!!!!!!

Ao consultarmos um inbreeding report de um determinado cão,podemos constatar a influência em percentagem da carga genètica de uma determinada linha na constituição genética desse animal.

I dont think its "so simple as that"

[CindelP]

Caro Énio,

um stud dog é todo um trabalho genético e uma representação de uma determinada linha de sangue uniformizada num objectivo de combinar a parte da perfeição do genotipo com o fenotipo ao nivel do criador,

Então, um exemplar RI (falemos, por exemplo de raças portuguesas) nunca conseguirá ser um bom stud apenas porque não provêm de, e cito "determinada linha de sangue uniformizada"?

o que acontece por vezes quando esse mesmo trabalho por parte do stud é projectado numa femêa que em nada valorize os aspectos possitivos deste mesmo, o resultado são cães pouco balanceados com tipicidades dentro da ninhada muito dispares.

Aqui estamos de acordo. Mas nunca disse o contrario. Claro que sendo a cadela compativel (seja a nivel morfologico ou outro) os produtos, serão teoricamente melhor. Caso a cadela seja um charuto, o produto será, teoricamente e generalizando, de menor qualidade.
Dái ter referido no meu post as "limitações" e os "mais" e os "menos"

De qualquer das formas, um bom reprodutor será e repito, aquele que tenha a capacidade de passar as mesmas X caracteristicas, mais ou menos marcadas (independentemente da cadela). Claro, que quanto mais compativel a cadela for, melhor será o produto.

Logo se a cruza não é fruto de um estudo o mais aprofundado possivel relativamente aos antepassados e carga genética quer da femea quer do macho paralelamente com o objectivo do criador, neste caso em nada vai contribuir genéticamente para a valorização e uniformização da linha que se pretende obter- (independentemente da cadela)!!!!!!!Ao consultarmos um inbreeding report de um determinado cão,podemos constatar a influência em percentagem da carga genètica de uma determinada linha na constituição genética desse animal.

E ?

O que é que as teorias do inbreeding e da formação de linhas de criação têm a ver com um bom stud ?

E já agora Sr Enio, a proxima vez que abordar alguém com o intuito de questionar sobre os cachorros que tem para venda, tenha cuidado com a sua impertinência

Nanci

[Chipsahoy]

Falava em caso de pares heterozigoticos. É certo que se forem homozigoticos para um alelo recessivo, essa característica vai-se manifestar na totalidade da descendência.
“melhorando a qualidade da prole”- Como pode ser atestada a qualidade de uma prole?É o seu criador que a autoproclama?
Joan La Pucelle, veja os cães com que foi cruzada… Acha que produziu algum cão de qualidade pelo menos igual, já não digo superior, a algum dos seus pares?
Na minha opinião um exemplar para se verificar um bom reprodutor tem de passar as suas boas características à sua descendência, independentemente do seu par, e essas qualidades, quer no progenitor quer na sua prole, tem de ser reconhecidas pelas entidades competentes. Senão como se qualifica um cão como stud? Só porque teve muita descendência? Quantos campeões produziu? Ou produziu bons pets cujos donos acham terem as melhores qualidades? Ou só por ter sido campeão em vários países? O que trouxe de positivo para a evolução da raça?

[Suchi]

Exma. Sra. Nanci ponderei a possibilidade de comentar a maneira como se dirigiu á minha pessoa, ao qual cheguei á conclusão que em nada iria contribuir para o objectivo do tópico que me parece deveras importante, Assim não percebendo o conteúdo de tal observação e visto se dirigir á minha pessoa, terei todo o prazer de em “pm” responder a todos os assuntos pessoais que ache "pertinente"

Vamos ao que relamente interessa!

"Então, um exemplar RI (falemos, por exemplo de raças portuguesas) nunca conseguirá ser um bom stud apenas porque não provêm de, e cito "determinada linha de sangue uniformizada" ?"

Não acha que estamos a falar de duas coisas distintas partindo do princípio de que quando procuramos um determinado stud, procuramos também características ao nível do genotipo que fixam determinados aspectos que vão valorizar a cruza.
Esse caso que apresenta diminui a consistência destes aspectos e objectivos falados anteriormente.

“O que é que as teorias do inbreeding e da formação de linhas de criação têm a ver com um bom stud ?”

Não será também nele (report inbreeding) que podemos perceber a influência de determinada linha e a carga genética que o nosso exemplar possui de cada uma delas!

É claro que nestes aspectos não há uma verdade absoluta (como já foi mencionado anteriormente), no entanto torna-se bastante útil quando “procuramos” determinados aspectos que queremos ver valorizados. Não será também isso a selecção de um bom stud dog!

[CindelP]

Falava em caso de pares heterozigoticos. É certo que se forem homozigoticos para um alelo recessivo, essa característica vai-se manifestar na totalidade da descendência.

E isto sem falarmos depois das caracteristicas poligenicas

“melhorando a qualidade da prole”- Como pode ser atestada a qualidade de uma prole?É o seu criador que a autoproclama?

Que seja nas exposições, mas melhorar não signifca "bons ao ponto de terminar o campeonato", pois não?

Na minha opinião um exemplar para se verificar um bom reprodutor tem de passar as suas boas características à sua descendência, independentemente do seu par,

Aqui, tal como no meu 1º post, 100% de acordo.

[CindelP]

Não acha que estamos a falar de duas coisas distintas partindo do princípio de que quando procuramos um determinado stud, procuramos também características ao nível do genotipo que fixam determinados aspectos que vão valorizar a cruza.
Esse caso que apresenta diminui a consistência destes aspectos e objectivos falados anteriormente.

Comigo e neste topico, apenas falei de stud dogs.

E como ja referi, para mim, um bom stud dog distingue-se dos restantes por conseguir passar à descendencia as mesmas X caracteristicas, independentemente da cadela. Caracteristicas essas que poderão ser mais ou menos acentuadas, conforme a cadela em questão.

Infelizmente, tornando a criação ainda mais incerta, um cão proveniente uma linha "uniformizada" ou um cão proveniente de uma criação muito fechada (com percentagem alta de inbreeding) não quer dizer que vá passar essas mesmas caracteristicas à descendencia.

Se passar sempre as mesmas caracteristicas nas cruzas (falemos de cabeças, pe): passando sempre boas cabeças; e consequeentemente melhorando a prole em relação aos progenitores, estamos perante um bom stud.

Agora se passar só e apenas caracteristicas dispares dessa mesma linha, diferentes em todas as ninhadas, não estará a provar ser por excelente um bom stud.

Não será também nele (report inbreeding) que podemos perceber a influência de determinada linha e a carga genética que o nosso exemplar possui de cada uma delas!

Sem duvida. Mas não será por ter uma taxa mais alta ou mais baixa de inbreeding que nos dará um melhor reprodutor.

Quantos cães fechados ao maximo que como reprodutores não valem nada?

Nanci

[Bullie]

Falava em caso de pares heterozigoticos. É certo que se forem homozigoticos para um alelo recessivo, essa característica vai-se manifestar na totalidade da descendência.

Se for um alelo recessivo, essa característica só se re revelará no fenotipo se se tratar de um par homozigótico, como é óbvio. O que eu quis fazer ver foi a importância do tal estudo dos pedigrees que pode nos dar indícios do genotipo dos animais de uma determinada linha de sangue. Se tiver um cão que seja brindle com o qual lhe interesse cruzar a sua cadela por exemplo, e se verificar que esse cão já deu descendentes brancos o que é que isso lhe diz? Não o informa que esse cão não é brindle homozigótico, que carrega o gene "branco"? Ao fim ao cabo, não lhe dá indicações sobre o genotipo do mesmo?

“melhorando a qualidade da prole”- Como pode ser atestada a qualidade de uma prole?É o seu criador que a autoproclama?

Não percebo o objectivo desta sua pergunta.
Podemos dizer que essa qualidade pode ser atestada de várias formas. Por exemplo, se cumprir os objectivos que se tinham em mente quando se programou a cruza. Se obtiverem resultados significativos em exposição.

Joan La Pucelle, veja os cães com que foi cruzada… Acha que produziu algum cão de qualidade pelo menos igual, já não digo superior, a algum dos seus pares?

Daqui a pouco só falta dizer que a Joan La Pucelle ainda estragou a potencialidade da carga genética dos cães com que cruzou...

Mas dou-lhe um exemplo. Veja o cruzamento da Joan La Pucelle com o Ghabar Flagship. Daí surgiram Kilacabar Rolling Thunder, depois Kilacabar Stand And Deliver e finalmente Turkshead Sarracen of Kilacabar.

Se me perguntar se, enquanto exemplares individuais, eram cães superiores ao Ghabar Flagship, respondo-lhe que subjectivo. Pessoalmente o Flagship é mais próximo do tipo de cão que mais aprecio. Mas isso é sinónimo de que a Joan la Pucelle não era uma excelente brood bitch?! Então, por essa ordem de ideias o Ghabar Admiral também não seria grande reprodutor. É geralmente reconhecido que era de qualidade superior ao flagship, seu filho...
Mas isto é a minha opinião. O amigo é livre de achar o que entender, até que se tratou de um mau cruzamento porque o Roling Thunder não era de qualidade superior ao pai...

Senão como se qualifica um cão como stud? Só porque teve muita descendência? Quantos campeões produziu? Ou produziu bons pets cujos donos acham terem as melhores qualidades? Ou só por ter sido campeão em vários países? O que trouxe de positivo para a evolução da raça?

Eu dou muito mais importância ao papel que a descendência de determinado cão/cadela desempenhou na raça do que ao títulos que conquistaram. E, nessa perspectiva, incluo a Joan La Pucelle como uma das mais importantes 'brood bitches' da raça. Repito; como exemplar a nível morfológico não era de nível excepcional mas teve filhos que foram uma mais valia para a raça.

[Chipsahoy]

Fora o cruzamento com o Ghabar Flagship, que mais produziu esta cadela? O Kilacabar Kasablanca? Compare agora o cruzamento do mesmo Ghabar Flagship com outras cadelas, por ex: Dajan Eyeliner, Emred Ramona of Turkshead, etc...Veja os progenies do Ghabar Flagship e veja os progenies da Joan La pucelle, com outros cães…
É certo que gostos não se discutem…Os próprios proprietários também afirmavam que o Ghabar Crusader tinha sido o seu melhor cão. Três excelentes cães, 3 gerações diferentes.
Penso que o que tem marcado a diferença na historia são decisões como a que o sr. Bouma tomou quando juntou dois cães complementares e conseguiu cães melhores do que os seus progenitores. São decisões destas que fazem progredir a raça.

[Bullie]

É certo que gostos não se discutem…Os próprios proprietários também afirmavam que o Ghabar Crusader tinha sido o seu melhor cão.

E, por acaso, o meu gosto é concordante com o deles, baseando-me unicamente na morfologia do exemplar em questão. Eu, pessoalmente, colocaria Crusader, depois Admiral e por fim Flagship. Se formos analisar a nível de descendência, colocaria de modo inverso. Mas isto também nos leva ao cerne da questão. De onde veio esse património genético que permitiu ao flagship dar os filhos que deu?

Resumindo, o que eu defendo é que a capacidade de um cão/cadela em originar prole de grande qualidade, em ser um excelente stud dog/brood bitch não é obrigatóriamente proporcional à sua qualidade enquanto exemplar, a nível morfológico. Mas é sempre proporcional à sua carga genética herdada dos seus antecessores, quer de 1ª, 2ª 3ª, 4ª etc gerações.

Penso que o que tem marcado a diferença na historia são decisões como a que o sr. Bouma tomou quando juntou dois cães complementares e conseguiu cães melhores do que os seus progenitores. São decisões destas que fazem progredir a raça.

Tal como Peter Larkin defende no seu livro, na altura da selecção de uma cruza há criadores que dão maior relevância ao tipo e complementaridade dos animais em questão, e outros que dão uma maior relevância ao pedigree dos mesmos. Na minha opinião, o caminho correcto estará no meio termo. Procurar emparelhar cães de tipo complementar a nível morfológico (pelo fenótipo) mas dar igual relevância ao genótipo que ambos carregam.
De certo que o Sr. Bouma não se preocupou exclusivamente na junção de dois cães de tipo complementar sem olhar à potencial carga genética que ambos carregariam.

Há por exemplo, um cão na actualidade muito bom morfológicamente, bastante conhecido que tem virtudes que a esmagadora maioria dos criadores procuram para as suas cadelas que, contundo, ainda não deu um filho que se quer se aproximasse desse nível. A responsabilidade será exclusivamente do património genético das cadelas com que procria ou da sua incapacidade de transmitir tais virtudes à sua prole porque, além das qualidades que ele manifesta também carrega no seu genotipo outras características que qualidade inferior?

[Chipsahoy]

De que cão fala?

[Skinlab]

Bom dia.
Bem, está visto que este fórum está queimado, existem demasiadas rivalidades, isso elimina o interesse a maioria das pessoas de sequer visitarem o fórum, faço um apelo aos moderadores para fazerem o seu papel, moderar, e apagarem as mensagens e até membros indesejados, é muito fácil para os moderadores descobrirem que se anda a disfarçar com um nick, basta fazerem comparação de I.P.s, a não ser que quem faz isso seja tão maléfico ao ponto de instalar uma ligação a Internet só para o efeito!!!
Mais uma vez, se querem confusão e mal dizer eu criei um tópico pura e exclusivamente para o efeito, utilizem esse e assim o resto fica limpo!
Os restantes utilizadores agradecem!

Acho este tópico bastante útil e que poderia ser postado por qualquer pessoa. Para ser útil a raça não precisa de ser dono de nenhum exemplar, alias há muita gente que era mais útil a muitas raças se não possuísse nenhum exemplar de nenhuma raça!
O único problema que vejo neste tópico já foi aqui referido, é mesmo o facto de só se poder escolher uma opção, mas temos sempre a hipótese de escolher a mais importante e depois enumerar as outras que também achemos importantes…

No meu caso na altura que escolhi os meus cachorros foi sem muito conhecimento da raça, ou melhor, conhecia mas não como conheço agora!
Comprei os que gostei mais, comprei aqueles aos quais senti um laço ou uma ligação difícil de explicar, acho que isso acontece muitas vezes a quem vai comprar um cachorro, compreendo que quem queira um cachorro para competir já obedeça a outros critérios de escolha!
Só mais um aparte, deve ser extremamente difícil a que faz criação de cachorros, separar-se das crias na altura de as vender, eu só fiz uma criação e mantenho contacto com todas as crias, não as vendi, dei a uns amigos, mas mesmo assim, em três meses uma pessoa fica agarrado aos bichos, dá vontade de ficar com todos, não é verdade?

Um Abraço
Marcos Martins