fêmea de pastor alemão
Enviado: sábado abr 23, 2005 2:15 am
Tenho duas fêmeas de pastor. Só que elas não possuem uma altura considerada grande para a raça. Isso é normal?
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jcsousa Escreveu: A altura à cruz das fêmeas PA adultas deve estar entre os 55 e os 60 cm. Diferenças para mais ou para menos destes limites são indesejáveis. Na prática aceitam-se diferenças de 1 cm, em relação aos limites estabelecidos pelo standard.
Uma vez que são fêmeas, se pretender cruzá-las deve procurar um macho grande para corrigir este parâmetro nas progénies.
Cumprimentos
José Carlos
jcsousa Escreveu: Meu caro WUSV, li com algum esforço a sua extensa exposição e apenas quero frisar alguns pontos:
1. o que eu disse foi que numa possível cruza se deveria optar por um macho grande - não falei em cruzar com um macho com o defeito contrário, como no exemplo que você dá no caso do prognatismo. Um macho grande, e dentro do standard, não tem defeito quanto à altura, não acha?
jcsousa Escreveu: 2. Também não me parece que você ou eu possamos dizer se as fêmeas do autor deste tópico têm defeito quanto à altura... ele por acaso disse quanto mediam?
jcsousa Escreveu: 3. A referência que eu fiz foi apenas uma sugestão que mantenho e trata-se de criar pelo fenotipo - procurar no macho aspectos que queiramos melhorar nos cachorros em relação âs fêmeas ou vice versa... é um método usado por muitos criadores e não descarta o estudo do genotipo do macho e, sobretudo, das qualidades que ele transmite.
jcsousa Escreveu: 4. Mas eu não quis, nem tenho competência para tal, dar uma aula de genética. Limitei-me a responder a um post sobre uma questão concreta e fazer uma observação.
jcsousa Escreveu: 5. Mas o WUSV, que pelos vistos é entendido na matéria, há-de-me explicar, à luz das tais leis de Mendel, como é que, cruzando uma cadela pequena com um macho grande, as fêmeas irão ser cada vez mais pequenas e os machos cada vez maiores, como você diz...Então a formação dos novos alelos não se faz de forma aleatória?
jcsousa Escreveu: 6. Também me há-de explicar (e no artigo sobre os machos da sieger 2004 que aqui colocou há uma referência desse tipo) como é que se aconselha para cães grandes fêmeas médias ou pequenas, para cães com manto pouco negro fêmeas com manto negro, etc... será que os juizes especialistas do SV não percebem nada do assunto?
Começando por aqui, refiro-me aos comentários emitidos sobre Mike v. Estherlager. Mas, se se der ao trabalho de procurar, nas avaliações feitas sobre os VA ao longo dos últimos anos, existem bastantes conselhos emitidos por juizes quer no que se refere ao tamanho, quer no que se refere à cor.WUSV Escreveu:
Quanto a esta sua pergunta explique primeiro o senhor onde viu no tal artigo mencionado que era aconselhado a cruza de cães grandes com fêmeas pequenas?
Pois começando pelo parte onde diz o José Carlos ter encontrado que estivesse escrito fêmeas pequenas devem cruzar com machos grandes, mais uma vez tenho a dizer-lhe e a lamentar o facto de ter de lhe dizer que o senhor esta enganado. Pois unicamente se pode ler o seguinte: « “Quando é usada a linha de Orbit deve-se assegurar que as fêmeas não estejam no limite do tamanho”». Pois o que aqui esta escrito não é bem a mesma coisa em relação as suas afirmações. O tal juiz adverte para a necessidade de se utilizar fêmeas no limite do estalão, logo deva-se evitar o uso de fêmea com 60cm assim como também as de 50cm. Pois ambas as medidas estão nos limites do estalão. Sendo que tal como eu já aqui tive oportunidade de lhe dizer em intervenções anteriores a esta ultima a medida que se deve ter em conta para corrigir os desvios de tamanho é a entre média 62,5 no caso dos machos 57,5 nas fêmeas. Para que não tenha de voltar a procurar os comentários que você citou como prova das suas afirmações verídicas eu coloque-lho aqui pois assim torna-se mais fácil par si verificar o que acabo de lhe reintegrar como sendo verdade:jcsousa Escreveu:Começando por aqui, refiro-me aos comentários emitidos sobre Mike v. Estherlager. Mas, se se der ao trabalho de procurar, nas avaliações feitas sobre os VA ao longo dos últimos anos, existem bastantes conselhos emitidos por juizes quer no que se refere ao tamanho, quer no que se refere à cor.WUSV Escreveu:
Quanto a esta sua pergunta explique primeiro o senhor onde viu no tal artigo mencionado que era aconselhado a cruza de cães grandes com fêmeas pequenas?
jcsousa Escreveu: Acabou por não me explicar como é que as fêmeas ficam mais pequenas e os machos maiores, à luz das leis de Mendel. Respondeu-me com perguntas... se eu lhe respondesse a essas perguntas com outras perguntas, e você voltasse a fazer o mesmo, podíamos estar aqui a perguntar coisas um ao outro eternamente.
jcsousa Escreveu: Para mim um cão grande é o que está acima da média e dentro dos limites do standard. Um cão pequeno é o que está abaixo da média e dentro dos limites do standard. Você insiste em considerar isso como defeito, não é o meu caso.
Eu não digo que seja defeito simplesmente não é desejável. Pois o estalão reconhece um cão dentro dos limites máximos e mínimos no entanto o mesmo estalão frisa o facto de se ter de preferir animais de estatura entre média! Não acha você existir nisso alguma razão ou motivo valido?jcsousa Escreveu: Se ler a pergunta do autor do tópico verá que ele diz que as fêmeas "não possuem altura considerada [b:987c3bccb4]grande[/b:987c3bccb4] para a raça". Deve daqui concluir-se que têm defeito, como você diz? Isto é, que têm 47 ou 48 cm? Não vejo porquê, e daí a razão de ter, na minha resposta, elencado as medidas máxima e mínima.
Concordo consigo quando diz que criar pelo fenotipo é procurar nos machos qualidades em que as fêmeas são deficitárias. Mas o inverso também é de se ter em conta. Ou não acha? Também concordo consigo quando diz: Que é um processo de selecção mais demorado que a endogamia, é verdade. Que implica uma contínua selecção nas gerações posteriores, também é verdade.jcsousa Escreveu: Criar pelo fenotipo é procurar nos machos qualidades em que as fêmeas são deficitárias. Que é um processo de selecção mais demorado que a endogamia, é verdade. Que implica uma contínua selecção nas gerações posteriores, também é verdade. E que a genética não é matemática, também é verdade.
jcsousa Escreveu: Finalmente uma chamada de atenção, de modo a que a conversa não descambe: não diga que eu quis "dar a entender " coisas em relação aos seus argumentos. Não sou de "dar a entender" ou de falar por meias palavras - isso para mim é conversa de tias. Quando quero apontar alguma coisa, digo-o claramente, e sempre sem intuitos de menosprezar. Não faço acusações dúbias para poder desmenti-las mais tarde se confrontado com elas. E neste campo, há-de convir que jogamos com armas desiguais - eu identifico-me e você não.
De modo que espero que este e outros temas possam ser tratados de forma cordial.
Cumprimentos
José Carlos
Aqui tal como se pode ver mais uma vez, e isto no disse que disse e não disse está mencionado fêmeas pequenas ou será que não? O que significa para si escrever fêmeas médias ou pequenas? Não quererá isto dizer que também as pequenas possam ser alvo de interesse para aquilo que o senhor preconiza? Quanto a linha do orbit ter problemas de altura em vários dos seus componentes, pessoalmente não entendo a que componentes o senhor se refere, suponho que queira falar de tamanho? Partindo do principio que será disso que se estará a referir, quero só aqui referir-lhe mais uma vez de que unicamente se pode ler na frase do senhor Erich Orschler o seguinte: « “Quando é usada a linha de Orbit deve-se assegurar que as fêmeas não estejam no limite do tamanho”». Pois o que aqui esta escrito não é bem a mesma coisa em relação as suas afirmações. O tal juiz adverte para a necessidade de não se utilizar fêmeas no limite do estalão, O qual limite contempla máximos e mínimos, logo deva-se evitar o uso de fêmea com 60cm assim como também as de 50cm. Pois ambas as medidas estão nos limites do estalão. Logo desaconselha-se a utilização de fêmeas grandes e pequenas ao contrário do que o senhor aqui mais uma vez escreveu e passo a citar: «“Logo desaconselha-se a utilização de fêmeas grandes”».jcsousa Escreveu: 1. A Linha Orbit tem problemas de altura em vários dos seus componentes. Logo desaconselha-se a utilização de fêmeas grandes. Não falei em fêmeas pequenas, disse fêmeas médias ou pequenas. Como disse antes, cruzar pelo fenotipo não significa que não se estude os antepassados e a progénie dos reprodutores.
Pela mesma razão que tudo deve ter um limite! E aqui no caso presente foi definido por quem de direito que o Pastor alemão macho mede de 60ª 65 cm e a fêmea sua homologa da raça de 55 a 60 cm sendo os valores intermédios preferíveis aos demais aqui citados. Assim sendo 62,5 para machos 57,5 para fêmeas. E a não ser que o senhor queira ó por si mesmo revolucionar o estalão da raça não podemos por estas medidas em causa sejam elas acertadas ou não na sua opinião. Senão se formos por tudo em dúvida em relação ao que vem no estalão da raça descrito, poderíamos até dizer por exemplo o seguinte e isto seguindo o seu raciocínio porque não os 64,5, sendo que logo a seguir podia-se também quanto a isto dizer-se e porque não os 65,5 ou os 66,5 e por ai adiante! Por outro lado pergunta-me o senhor se posso quantificar em termos de biomecânica qual a perda de funcionalidade de um cão com 65 cm relativa a outro com 62,5, vou unicamente responder-lhe que em virtude de eu não ser físico e tão pouco matemático para lhe poder aqui responder com o elaborar dos cálculos que se impõem assim como para lhe poder dar tão complexa explicação que o assunto merece, e por isso pessoalmente remeteria a sua pessoa mais uma vez a quem certamente terá tido esse cuidado e que por isso definiu quais as medidas ideais a terem-se em conta, o seja a quem elegeu o estalão da raça (queira contactar com o SV e a WUSV o melhor ainda com o capitão de cavalaria V. Stephanitz)!jcsousa Escreveu: 2. Porque há-de ser desejável os 62,5 e não os 63,5? Em que é que isso tira capacidades funcionais ao cão? Pode quantificar em termos de biomecânica qual a perda de funcionalidade de um cão com 65 cm relativa a outro com 62,5?
Quanto a esta parte deixo-lhe a si a responsabilidade da afirmação aqui lançada, sendo que mais uma vez eu não possa concordar totalmente consigo!jcsousa Escreveu: 3. Não, a genética realmente não é uma ciência exacta porque lida com probabilidades. Se os genes dos reprodutores se combinam aleatóriamente, do próprio significado da palavra pode retirar que não é uma ciência exacta. Se o fosse, seria fácil produzir o cão perfeito.
galaxi Escreveu: A minha cadela tem 5 meses e meio esta com 23 quilos e 44 cm de garrote acham que esta dentro da altura normal para a sua idade?
galaxi Escreveu: A minha cadela tem 5 meses e meio esta com 23 quilos e 44 cm de garrote acham que esta dentro da altura normal para a sua idade?
Meu caro senhor efectivamente eu dei como exemplo o prognatismo superior e inferior por ambos serem “diametralmente” opostos tal como acontece aqui no contexto em debate. Sendo que não é de todo necessário considerar-se as dimensões em questão como defeito para entender que as mesmas aqui se encontram em oposição quanto ao preconizado pelo senhor, em virtude de se poder considerar a fêmea como sendo pequena e o senhor achar por bem cruzar a dita cadela com um cão grande. E isto independentemente das medidas estarem ou não conforme as admitidas pelo estalão da raça, podendo estas serem consideradas como defeito ou não. Pois a palavra grande aplicada num cão macho deixa entender e compreende todo e qualquer cão do sexo masculino com medidas superiores aos 62,5 cm ideais do estalão, podendo até aqui incluir-se aqueles que hipoteticamente ultrapassem o estalão da raça.jcsousa Escreveu: Caro Wusv, segui o seu conselho e voltei a ler o tópico. Por uma questão de método, dividirei as considerações que tenho a fazer em três partes:
1. O tema inicial
Sobre a questão inicial - "...elas não possuem uma altura considerada grande para a raça..." - eu opinei sobre a cruza com um macho grande para aumentar a altura nas prógénies.
O WUSV discordou, inferindo que nas geração G2 ou G3 a problema poderia voltar a pôr-se, embora na G1 pudesse melhorar. Ora bem progénie que geração é? Deu a seguir o exemplo do prognatismo e retroprognatismo, que a meu ver nada têm a ver com o tema, visto serem defeitos. E é errado cruzar cães com defeitos (e logo 2).
Sobre a sua suposta explicação, ou ela está escondida ou não a vejo. Exemplificou com faltas graves (prognatismo) em vez de explicar com o tamanho. Se o quiser fazer, agradeço e darei a mão à palmatória se me convencer.
jcsousa Escreveu: Quanto ao comentário do Orschler, eu tenho esse artigo, mas mesmo o que você copiou tem uma pequena diferença entre o que ele disse e o que você citou: você diz "nos limites do standard" e não é essa a frase do Orschler - ele diz "no limite". E como limites há dois - 55 e 60 cm - e ele fala no singular, diga-me você a qual deles é que ele se refere. Como falamos de um cão grande, eu presumo que se estará a referir ao limite superior.
Aliás, toda esta discrepância tem a ver com uma errada interpretação do standard da sua parte, no que se refere à altura. Isto, é claro, na minha opinião, que passarei a expôr.
2. tamanho "ideal"
Lembrou aqui que o standard da raça define como tamanho ideal os 57,5 para as fêmeas e os 62,5 para os machos, o que não é nem mais nem menos que a média dos respectivos limites. É verdade que está lá escrito. Mas leia também o que está escrito logo a seguir: "exceeding the maximum or as well as not meeting the mínimum diminishes the working and breeding value of the dog". Significa isto que um cão só vê diminuída a sua capacidade de trabalho se se desviar, por excesso ou por defeito, dos limites estabelecidos. A não ser assim, como se recomendariam para criar muitos dos Ausleses alemães dos últimos anos, classificados como "cães grandes"?
Eu diria antes que o standard dá uma margem de manobra aos criadores para estes poderem apurar e fixar na raça outras características que não só as do tamanho ideal e também elas necessárias e de veras importante para a raça. Pois se assim não fosse e se no estalão fixa-se uma medida única para o macho e para a fêmea ir ia-se perder com isso umas outras quantas características também elas necessárias a raça podendo estas estarem contidas em exemplares que se veriam assim afastados da procriação por estarem fora do estalão, quanto as medidas ideais definidas pelo mesmo. Sendo por isso que o dito estalão foi criado com uma margem considerada como o suficiente para que tal coisa não acontecesse na maioria dos casos. Dai os 50 a 60cm nas fêmeas e os 60 a 65cm nos machos.jcsousa Escreveu: Você diz que não é físico nem matemático para dar explicações sobre a biomecânica, mas poderia tentar dar-nos pequenos conceitos gerais sobre esta questão da influência da altura no rendimento. Também entrou em dissertações sobre genética e penso que não é especialista em genética...
Aliás eu nem lhe pedi que me viesse com fórmulas ou cálculos, percebeu mal. Apenas lhe pedi noções gerais tais como - em que é que a altura influencia qualidades necessárias ao rendimento do cão, tais como a resistência, a força, a potência, a velocidade e a agilidade. O standard, pelo que lhe transcrevi, diz que só começa a haver tal influência fora dos limites do standard.
Bom, mas você responde-me "porque há limites para tudo", ou, simplificando, é assim porque sim. Bem, é a sua leitura do standard.
Eu tenho uma leitura diferente, que é a que o standard dá uma margem de manobra aos criadores para desenvolver o seu tipo de cão sem que este perca funcionalidade, e essa margem é a que vai dos 60 aos 65 cm.
Meu caro senhor José Carlos não sei de que artigo se trata e muito menos foi o autor da sua colocação aqui no fórum do PA. Todavia se me fizer o favor de me elucidar ou de me dizer onde eu possa ler o mesmo terei todo gosto em debater tal tema consigo se assim o entender. Sendo que o titulo parece-me interessante e que quanto mais não fosse gostaria poder ler esse mesmo artigo intitulado: “Criar segundo o standard”. Pois procurei por cá o titulo a que o senhor se refere e confesso não ter conseguido encontra-lo!jcsousa Escreveu: Não estará o WUSV influenciado por uma leitura acrítica do artigo "criar segundo o standard", que também fez o favor de copiar para aqui, em que o autor se refere a cães demasiado baixos, altos, longos ou curtos? Acha mesmo que o autor o conceito de demasiado se enquadra nos limites estabelecidos? Eu penso que ele se referia a desvios aos limites.
José Carlos não é pelo facto do senhor aqui ter tentado elogiar-me que eu lhe vou responder sobre os supostos desvios as normas da WUSV que você diz existir. Pois fique sabendo que se no seu tópico intitulado: “o que fazer” ainda não me pronunciei é porque achei o mesmo não ter tido até ao momento interesse. Pois quem sou eu, ou outros como eu, assim como o senhor, e alguns dos intervenientes no dito tópico, para falarmos daquilo aquém de direito diz respeito. Pois considero um tal diálogo infértil e impróprio de se ter, sendo este unicamente possível, se fosse o caso dos ditos responsáveis e garantes da raça, assim como os que ergueram o estalão da raça, aqui estivessem presentes e como tal aqui participassem. O que não me parece ser o caso! Pois pessoalmente não me acho no direito de me avaliar em igual direito aos intervenientes por si citados no seu tópico. Quem sou eu para debater sobre as opiniões de Helmut Raiser ou eventualmente poder comparar-me ao H. Buss que diz o senhor ter incorporado linhas de trabalho nas de beleza? No entanto se há quem considere ter esse direito de o fazer por possuir os conhecimentos necessários e os estatutos suficientes que o qualifiquem para tal eu não o irei aqui recriminar. Pois o problema é de quem a isso se expõe. Sendo que eu como já lhe disse a isso não me exponho por achar não me reverter esse direito. Todavia aqui uma questão se levanta que é: quem somos nós Portugueses para tecer e erguer comentários acerca do que os responsáveis Alemães do clube do PA fazem ou deixam de fazer? Sendo que até a data, nós Portugueses nem sequer um clube digno desse nome e capaz para representar condignamente Portugal e para pretender uma hipotética filiação a WUSV fomos capazes de criar, salvo seja o novo clube o venha a conseguir! E mesmo que tal houvesse ou se consiga, acho caber-nos a nós cingir-nos a nossa modesta condição e limitarmo-nos unicamente as directrizes de quem mais ordena na raça. E quem é ele, senão o SV e a WUSV e por sua vez o próprio pais de origem que é a Alemanha. Por isso tenha dó de mim, poupe-me ao ridículo de eu ter de me expor a situação aqui criada com o seu tópico. Pois se ainda lá não intervim é porque achei por bem não o fazer, em virtude de eu não querer ser mais papista que o próprio Papa. Contudo irei aqui deixar-lhe está pergunta, como se pode diferenciar os cães da linha de beleza dos da linha de trabalho, se os da dita linha de beleza são obrigados a provas de trabalho na Alemanha e nos países da WUSV para se poderem consagrar campeões das monográficas da raça, das nacionais de cria de cada um dos países em questão assim como na Mundial de cria Alemã.jcsousa Escreveu: De qualquer modo, e embora não seja essa a minha posição, acho que seguir zelosamente as indicações da WUSV, como o WUSV faz, é legítimo e é bom que se bata pelas suas convicções. Mas estranho é que se explane com tanta veemência a favor dessa pseudo-meta e, no entanto, não tenha nada a dizer sobre putros desvios a outras normas da WUSV aqui referidas em tópicos anteriores... Eu esperava que tivesse opinião sobre essas questões, até porque o venho a considerar (permita-me o elogio) um estudioso da raça, o que não quer dizer que concorde sempre consigo.