Arca de Noé

Tenho duas fêmeas de pastor. Só que elas não possuem uma altura considerada grande para a raça. Isso é normal?

A altura à cruz das fêmeas PA adultas deve estar entre os 55 e os 60 cm. Diferenças para mais ou para menos destes limites são indesejáveis. Na prática aceitam-se diferenças de 1 cm, em relação aos limites estabelecidos pelo standard.

Uma vez que são fêmeas, se pretender cruzá-las deve procurar um macho grande para corrigir este parâmetro nas progénies.

Cumprimentos

José Carlos

jcsousa Escreveu: A altura à cruz das fêmeas PA adultas deve estar entre os 55 e os 60 cm. Diferenças para mais ou para menos destes limites são indesejáveis. Na prática aceitam-se diferenças de 1 cm, em relação aos limites estabelecidos pelo standard.

Uma vez que são fêmeas, se pretender cruzá-las deve procurar um macho grande para corrigir este parâmetro nas progénies.

Cumprimentos

José Carlos

Amigo José Carlos permita-me discordar da sua opinião. Pois é sabido que em matéria de canicultura e no que respeita a criação de cães, não se consegue corrigir um defeito pelo aparelhamento de dois cães homólogos da raça com defeitos semelhantemente opostos!
Bem pelo contrário, isso só iria aumentar o defeito que se procura eliminar nas futuras progénies e, com isso também o seu perpetuar consecutivo nas futuras linhas de sangue das quais estas possam ter pertencido. Sendo que no caso por si preconizado e isto segundo os meus conhecimentos e a minha opinião, só ira conseguir aumentar as diferenças de tamanho entre os machos e as fêmeas. Pois iríamos unicamente conseguir fêmeas cada vez mais pequenas enquanto os machos iriam apresentar-se-nos cada vez maiores. Tal como pode acontecer por exemplo, no caso de um animal que se mostra ou manifesta-se, afectado de prognatismo, e que se pense eventualmente cruzar, com o seu homologo da raça portador da tara inversa (ou seja portador de retrognatismo), no intuito de se corrigir semelhante e tamanho defeito. Pois em tal situação aqui por mim descrita e tal como o senhor deve saber, o que ira acontecer para a descendência de um tal aparelhamento é que os produtos de uma tal cruza, iram mostra-se todos eles defeituosos. Podendo eventualmente acontecer alguns de entre eles mostrem-se com mandíbulas aparentemente normais (isto no caso de os ditos aparecerem) mas contudo estes terão fixado com isso, no seu genotipo ambos os defeitos que irão certamente também eles transmitir para as gerações vindouras através de uma possível procriação futura. Sendo que a dita procriação de ambos os casos, só ira visar o permitir da fixação de ambos os defeitos nas gerações vindouras e o poder-se transmitir assim com essa mesma procriação, ambos os defeitos para as proles vindouras se futuramente as houver como é óbvio. Assim sendo, mesmo aqueles produtos que nós pensávamos, serem normais na 1ª geração (F1), (obtida a partir dos dois animais portadores dos defeitos opostos), só o são na verdade quanto ao seu aparente fénotipo revelado, porque na realidade, o facto é, que quanto aos seus génotipos, esses iram ser bem diferentes do demonstrado pelo citado fenotipo. Sendo que isso possa ser sempre mais tarde verificado e revelado através de uma futura reprodução dos ditos exemplares em questão. E isto em virtude, e no caso de assim se conseguir a existência de uma segunda geração (F2) proveniente directamente de F1, visto que com isso todos os produtos oriundos de um tal acontecimento iram poder assim revelar a origem e a existência dos ditos defeitos neles contidos, assim como na geração F1, da qual F2 advêm. Podendo também o mesmo acontecer no caso de os ditos defeitos, terem havido sido hipoteticamente encobertos pela eliminação destes anteriormente procurada aquando da criação da citada geração F1. Sendo que assim e com isto poderá então ficar provado que os defeitos ali existentes em F2 unicamente puderam ser (no caso de poder acontecer) encobertos com o dito aparelhamento e pela junção dos defeitos opostos aquando da criação da geração F1.
Pois quando queremos eliminar algumas características menos boas sendo que as mesmas nos pareçam defeito, devemos utilizar para eventualmente o conseguir e elimina-las progenitores isentos das mesmas e dos mesmos, considerados assim estes últimos como sendo perfeitos quanto as características pretendidas (ditos supostamente homozigotos dominantes sãos), e não portadores do defeito oposto. Sendo que a partir dai teremos então, que atender as respectivas leis de Mendel quanto a suposta hereditariedade dos genes herdados pelos produtos assim obtidos e conseguidos. Sendo para tal, a dita cruza preconizada a mais correcta e a mais acertada para a eliminação de defeitos existentes. Pois a mesma cruza deixa-nos então a possibilidade de podermos contar com a dita lei da hereditariedade, e começar-se assim, a partir dai então, a dita selecção no sentido de eventualmente se conseguir a eliminação dos tais defeitos indesejáveis.

Cumprimentos
WUSV

Meu caro WUSV, li com algum esforço a sua extensa exposição e apenas quero frisar alguns pontos:

1. o que eu disse foi que numa possível cruza se deveria optar por um macho grande - não falei em cruzar com um macho com o defeito contrário, como no exemplo que você dá no caso do prognatismo. Um macho grande, e dentro do standard, não tem defeito quanto à altura, não acha?

2. Também não me parece que você ou eu possamos dizer se as fêmeas do autor deste tópico têm defeito quanto à altura... ele por acaso disse quanto mediam?

3. A referência que eu fiz foi apenas uma sugestão que mantenho e trata-se de criar pelo fenotipo - procurar no macho aspectos que queiramos melhorar nos cachorros em relação âs fêmeas ou vice versa... é um método usado por muitos criadores e não descarta o estudo do genotipo do macho e, sobretudo, das qualidades que ele transmite.

4. Mas eu não quis, nem tenho competência para tal, dar uma aula de genética. Limitei-me a responder a um post sobre uma questão concreta e fazer uma observação.

5. Mas o WUSV, que pelos vistos é entendido na matéria, há-de-me explicar, à luz das tais leis de Mendel, como é que, cruzando uma cadela pequena com um macho grande, as fêmeas irão ser cada vez mais pequenas e os machos cada vez maiores, como você diz...Então a formação dos novos alelos não se faz de forma aleatória?

6. Também me há-de explicar (e no artigo sobre os machos da sieger 2004 que aqui colocou há uma referência desse tipo) como é que se aconselha para cães grandes fêmeas médias ou pequenas, para cães com manto pouco negro fêmeas com manto negro, etc... será que os juizes especialistas do SV não percebem nada do assunto?

Na prática, o que eu disse é que, se queremos aumentar tamanho, devemos procurar tamanho, tal como noutra qualquer característica que se pretenda melhorar. O que não significa que não se estudem as características genéticas do macho, através da sua progénie conhecida (e aqui a porca também pode torcer o rabo), da suas ascendência e, se quisermos ir mais longe, das dos seus irmãos de ninhada.

Cumprimentos

José Carlos

jcsousa Escreveu: Meu caro WUSV, li com algum esforço a sua extensa exposição e apenas quero frisar alguns pontos:

1. o que eu disse foi que numa possível cruza se deveria optar por um macho grande - não falei em cruzar com um macho com o defeito contrário, como no exemplo que você dá no caso do prognatismo. Um macho grande, e dentro do standard, não tem defeito quanto à altura, não acha?

É verdade e o senhor tem razão não falou num macho com defeito contrario. Mas disse que se devia de utilizar um macho grande e isso em oposição ao referido pelo autor deste tópico: Tenho duas fêmeas de pastor. Só que elas não possuem uma altura considerada grande para a raça. Isso é normal?
Sendo que geralmente os opostos não se compensam e mesmo quando tal possa parecer ter acontecido unicamente se consegue verificar nas gerações seguintes o contrario sendo que normalmente o que acontece é que unicamente se conseguiu fixar ambas as particularidades. Pois em F2 (segunda geração) o problema voltara a colocar-se e dessa vez ainda mais acentuado. E quem não acreditar procure se informar e se documentar melhor.

jcsousa Escreveu: 2. Também não me parece que você ou eu possamos dizer se as fêmeas do autor deste tópico têm defeito quanto à altura... ele por acaso disse quanto mediam?

Não, não disse mas deu-nos a entender que estas seriam pequenas. E como tal cito-lhe aqui a frase do mesmo:
« “Tenho duas fêmeas de pastor. Só que elas não possuem uma altura considerada grande para a raça. Isso é normal?”»
Após o que aqui esta escrito diga-me o que entendeu ou subentendeu? Não será que as mesmas são pequenas? Se assim não é porque se interroga então o autor do tópico quanto ao facto da normalidade? Não será por este duvidar quanto a possibilidade das ditas cadelas poderem ser pequenas e quem sabe até mesmo fora de estalão?
José Carlos você mesmo, respondeu que se devia de utilizar um cão grande, ou não foi? O que entende o senhor por grande? Fique sabendo que para mim a palavra grande sem mais outros pormenores que a possam definir com mais exactidão deixa supor um tamanho acima do normal e dai a poder dizer-se fora de tamanho só nos restar um passo! Que alias de um cão fora de estalão não se diz que esse mesmo é grande? Todavia e tal como já tive aqui oportunidade de lhe dizer, todo e qualquer cão que se desvie do que é tido como sendo o ideal poderá considera-se eventualmente como menos bom! Ou não será isto verdade? Sendo que a medida ideal na fêmea é de 57,5 cm e para o macho 62,5 cm, dando geralmente e por isso preferência aos animais com a estas medidas entre médias quanto ao tamanho dos mesmos.

jcsousa Escreveu: 3. A referência que eu fiz foi apenas uma sugestão que mantenho e trata-se de criar pelo fenotipo - procurar no macho aspectos que queiramos melhorar nos cachorros em relação âs fêmeas ou vice versa... é um método usado por muitos criadores e não descarta o estudo do genotipo do macho e, sobretudo, das qualidades que ele transmite.

Diz o senhor manter a referencia que fez em virtude de tratar-se de criar pelo fenotipo. Pois fique sabendo que outra coisa não seria de esperar, no entanto o senhor parece não saber o quanto é incorrecto poder optar pelo cão de fenotipo grande sendo que o correcto seria optar por um de tamanho médio (62,5) para um fêmea que possa revelar-se pequena (abaixo de 57,5) no seu fenotipo. Pois se realmente procura no macho tal como você diz aspectos que possam melhorar os cachorros, volto a repetir-lhe escolha um macho que tenha 62,5 sendo este o tamanho que se procura como sendo o ideal para a raça. No entanto tem o senhor inteira razão, quanto diz que muitos criadores usam o método da criação pelo fenotipo, e que os mesmos não descartam o estudo do genotipo do macho e, sobretudo, das qualidades que ele transmite. Unicamente lhe resta aqui entender é que os mesmos utilizam o fenotipo intermédio se de tamanho se tratar melhorar, e nem por isso o estudo do genotipo será descartado e muito menos as qualidades o serão tal como você aqui parecia querer dizer que eu o tivesse dito!

jcsousa Escreveu: 4. Mas eu não quis, nem tenho competência para tal, dar uma aula de genética. Limitei-me a responder a um post sobre uma questão concreta e fazer uma observação.

Caro senhor fique sabendo que nem eu lhe quero nem quis lhe dar uma aula de genética.
Unicamente lhe tentei explicar o porque daquilo a que eu estou convencido. Sendo a de convir comigo, que todo nos uns mais do que outros temos necessidade de ter algumas luzes quanto ao que a genética diz respeito. Se não como me explica poder-se fazer criação e atender-se a devida selecção que se impõem para o bem da raça e do cão de Pastor Alemão, quando se esta no obscurantismo total, desconhecendo-se assim e contudo o trivial que as leis da hereditariedade mendeliana diz respeito.

jcsousa Escreveu: 5. Mas o WUSV, que pelos vistos é entendido na matéria, há-de-me explicar, à luz das tais leis de Mendel, como é que, cruzando uma cadela pequena com um macho grande, as fêmeas irão ser cada vez mais pequenas e os machos cada vez maiores, como você diz...Então a formação dos novos alelos não se faz de forma aleatória?

Vou aqui lhe responder com algumas perguntas de forma a que o senhor medite sobre o que lhe vou perguntar e assim quem sabe obter por si mesmo a resposta que anseia.
Porque razão as fêmeas são mais pequenas que os machos de um modo geral?
Porque razão o estalão da raça indica a necessidade de ter de existir essa diferença quanto ao tamanho de ambos os sexos? Não haverá aqui algo que se possa relacionar a predominância dos sexos? Acha que o resultado que se obtém cruzando um macho grande com uma fêmea pequena possa ser o mesmo que o de se cruzar um macho pequeno com uma fêmea grande?

jcsousa Escreveu: 6. Também me há-de explicar (e no artigo sobre os machos da sieger 2004 que aqui colocou há uma referência desse tipo) como é que se aconselha para cães grandes fêmeas médias ou pequenas, para cães com manto pouco negro fêmeas com manto negro, etc... será que os juizes especialistas do SV não percebem nada do assunto?

Quanto a esta sua pergunta explique primeiro o senhor onde viu no tal artigo mencionado que era aconselhado a cruza de cães grandes com fêmeas pequenas?
Sinceramente não consigo ler tal coisa no dito artigo! Por outro lado acho que não se deva mistura as questões das cores com as do tamanho sendo que parece existir neste ponto especifico alguma diferença com o que possa acontecer com as que se relacionam ao tamanho. Por exemplo uma cor escura nunca será tida como excessiva ou como defeito quando manifestada num cão de PA. No entanto a cor demasiadamente clara ou até mesmo o albinismo já é tido como um defeito No caso da cor o seu oposto mais escuro pode e deve ser utilizado enquanto que no melhoramento das ditas cores claras.
Sendo que nunca se viu o se ouviu falar que se utiliza-se cores claras para se poder clarear as cores do PA. Enquanto que no tamanho só o tamanho médio poderá apenas e eventualmente ser utilizado para o favorecimento e melhoramento desse mesmo.
Pois se utilizarmos cães de 65 cm com fêmeas de 50 cm corremos graves riscos de na maioria dos casos conseguir-se com tal utilização cães ainda maiores enquanto as fêmeas puderam tornar-se elas ainda mais pequenas.
Aqui vai tudo o que ao tamanho diz respeito no artigo sobre os machos da sieger 2004
Juiz. Erich Orschler
Gostaria de falar neste curto informe sobre os VA (Ausleses) e os 10 primeiros V (excelentes).
O objectivo ao qual me propus foi o resultado da situação que encontramos em nossa raça e o resultado da meta foi o de manter as características como temos feito, ampliar as bases de sangue e melhorar a anatomia nas áreas onde temos debilidades. As áreas em foco são o tamanho, a pigmentação, a expressão e a linha frontal e depois, somado a isto, o melhoramento das características mentais e também a competitividade.
O tamanho do cão (altura) é algo que tem sido discutido e quero dizer que há necessidade de melhoramento. Antes de tudo, a interpretação do standard com respeito a altura. Temos o standard reconhecido pela FCI que diz que o cão Pastor Alemão é de tamanho médio. Parcialmente isto está mal interpretado porque eles assumem que o macho mede em torno de 63 cm e a fêmea em torno de 58 cm, porém em comparação a outras raças, o cão Pastor Alemão é de tamanho médio e o Pastor Alemão de tamanho médio mede entre 60 e 65 cm para os machos e entre 55 e 60 cm para as fêmeas. Sabemos que temos alguns cães que são mais altos e isso é resultado dos últimos 10-12 anos. Sempre falamos de tamanho, porém nunca actuamos contra isto e para ter uma base de partida para nosso trabalho no futuro, pela primeira vez neste ano se fez uma medida anónima com o intuito de se obter um resultado neutro para nosso trabalho no futuro. Em meu ring fizemos da seguinte maneira: Os cães eram examinados em stay e depois um juiz estrangeiro os media, assim era absolutamente neutro. A maioria dos cães estava entre 64 e 66 cm, de maneira que 35 cães no total mediam 66 cm de altura, 12 eram mais altos, um muito alto, com 69 cm e um pequeno com 61 a 61,5 cm. Entretanto esperamos os resultados de outras classes a fim de tomar medidas futuras. É uma tradição da SV não resolver os problemas de um dia para o outro, refiro-me ao fato de que não se pode fazer tão rápido, teremos que fazê-lo de forma gradual através dos anos. Para a comissão de criação temos uma lista de propostas e adicionalmente, as diferentes comissões e comités estão de acordo a que no próximo ano os cães de 9 a 18 meses serão medidos nas exposições e depois serão colocadas as medidas nos catálogos e arquivadas. Em 2006, os cães entre 9 e 25 meses vão ser medidos e serão documentados em Augsburg e a partir de 2007 todos os cães devem ser medidos, isto será uma obrigação. Nas súmulas de selecção, constantes nos pedigrees, será colocado o nome do Kormeister e entre parênteses, a medida da altura.
Voltando à Siegerzuchtschau, entre os 35 primeiros, os 9 VA e os outros 26 machos, definitivamente 30 tinham o tamanho standard. Não medi cada um deles, nem conferi que 4 ou 5 mediam 65,5 ou 66cm, porém é o principio, e há algumas informações escritas que dizem como podem ser usados os respectivos cães na criação. Estou seguro de que quando enfrentarmos seriamente este ponto, os criadores também seguirão e voltarão ao tamanho médio do standard para sua criação e os cães muito altos não serão usados. Creio que isto é correcto do ponto de vista da SV e bom para seus membros.

Tamanho:
O cão de pastor alemão deve pertencer as raças de tamanho médio. Foram determinadas medidas proporcionais importantes:
Para os machos de 60 a 65 cm medido na cernelha. O comprimento do dorso deve ser entre 10 a 17 % maior que a altura de cernelha.
As condições de cria e de nutrição melhoradas como também, sem dúvida, a preferência por cães fortes e grandes acarretaram nas últimas décadas que os nossos cães se encontrem nos limites superiores de tamanho.
Será isso correcto, onde pode estar o problema?

Cães muito grandes:
O cão grande, mesmo com uma construção genética harmónica, é mais pesado, prejudicando sua movimentação. Os gigantes possuem certamente muita força, mas não são ágeis, nem rápidos. Os que não são muito pesados trotam melhor.

Cães muito pequenos:
Aqui há duas possibilidades: com uma construção geral harmónica, falta força . Os machos se assemelham às fêmeas. As fêmeas pequenas são menos apropriadas para criação. Têm menos força e substância e com isso menos peso. Um equilíbrio entre tamanho, força, movimentação e velocidade (desde já condições somente pelo ponto de vista de tamanho) é uma pré-condição para o rendimento do cão.

Proporções.
Nosso cão tem a finalidade de ser trotador. Todas as teorias, como a prática comprovam isso. Cães ligeiramente alongados podem trotar facilmente por muito tempo, sem muito esforço. Cães quadrados, demasiadamente curtos apenas podem trotar. Para pequenas distâncias podem ser rápidos e ágeis, mas para distâncias grandes sua movimentação fica prejudicada em relação aos mais longos.
Cães alongados ou muito alongados são também menos eficazes na movimentação. Geralmente não são firmes nos ligamentos do dorso, prejudicando a transmissão da força dos trens posteriores para os anteriores. Com isso o cão cai na frente ou se apoia sobre o trem anterior ficando a posição de equilíbrio prejudicada. Esse conceito de equilíbrio (que nossos colegas da Alemanha oriental vêm utilizando com muito ênfase) é um factor importante na avaliação da movimentação. Os países de fala inglesa têm para isso o conceito de “ well balanced movement”. Também esse conceito significa que o dorso se encontra em posição recta e horizontal, somado a um desenvolvimento harmónico da movimentação. A este propósito, os desportistas que se dedicam ao adestramento podem esperar problemas de coluna ou de quadris nos cães demasiadamente alongados aquando dos seus treinos.

Cumprimentos WUSV

WUSV Escreveu:
Quanto a esta sua pergunta explique primeiro o senhor onde viu no tal artigo mencionado que era aconselhado a cruza de cães grandes com fêmeas pequenas?

Começando por aqui, refiro-me aos comentários emitidos sobre Mike v. Estherlager. Mas, se se der ao trabalho de procurar, nas avaliações feitas sobre os VA ao longo dos últimos anos, existem bastantes conselhos emitidos por juizes quer no que se refere ao tamanho, quer no que se refere à cor.

Acabou por não me explicar como é que as fêmeas ficam mais pequenas e os machos maiores, à luz das leis de Mendel. Respondeu-me com perguntas... se eu lhe respondesse a essas perguntas com outras perguntas, e você voltasse a fazer o mesmo, podíamos estar aqui a perguntar coisas um ao outro eternamente.

Para mim um cão grande é o que está acima da média e dentro dos limites do standard. Um cão pequeno é o que está abaixo da média e dentro dos limites do standard. Você insiste em considerar isso como defeito, não é o meu caso.

Se ler a pergunta do autor do tópico verá que ele diz que as fêmeas "não possuem altura considerada grande para a raça". Deve daqui concluir-se que têm defeito, como você diz? Isto é, que têm 47 ou 48 cm? Não vejo porquê, e daí a razão de ter, na minha resposta, elencado as medidas máxima e mínima.

Se a altura estivesse fora do estalão e fosse inibidora de um possível Kkl 1, o que poderia ter feito, e possivelmente não o faria, era dizer que não deviam ser utilizadas na reprodução.

Criar pelo fenotipo é procurar nos machos qualidades em que as fêmeas são deficitárias. Que é um processo de selecção mais demorado que a endogamia, é verdade. Que implica uma contínua selecção nas gerações posteriores, também é verdade. E que a genética não é matemática, também é verdade.

Finalmente uma chamada de atenção, de modo a que a conversa não descambe: não diga que eu quis "dar a entender " coisas em relação aos seus argumentos. Não sou de "dar a entender" ou de falar por meias palavras - isso para mim é conversa de tias. Quando quero apontar alguma coisa, digo-o claramente, e sempre sem intuitos de menosprezar. Não faço acusações dúbias para poder desmenti-las mais tarde se confrontado com elas. E neste campo, há-de convir que jogamos com armas desiguais - eu identifico-me e você não.

De modo que espero que este e outros temas possam ser tratados de forma cordial.

Cumprimentos

José Carlos

jcsousa Escreveu:

WUSV Escreveu:
Quanto a esta sua pergunta explique primeiro o senhor onde viu no tal artigo mencionado que era aconselhado a cruza de cães grandes com fêmeas pequenas?

Começando por aqui, refiro-me aos comentários emitidos sobre Mike v. Estherlager. Mas, se se der ao trabalho de procurar, nas avaliações feitas sobre os VA ao longo dos últimos anos, existem bastantes conselhos emitidos por juizes quer no que se refere ao tamanho, quer no que se refere à cor.

Pois começando pelo parte onde diz o José Carlos ter encontrado que estivesse escrito fêmeas pequenas devem cruzar com machos grandes, mais uma vez tenho a dizer-lhe e a lamentar o facto de ter de lhe dizer que o senhor esta enganado. Pois unicamente se pode ler o seguinte: « “Quando é usada a linha de Orbit deve-se assegurar que as fêmeas não estejam no limite do tamanho”». Pois o que aqui esta escrito não é bem a mesma coisa em relação as suas afirmações. O tal juiz adverte para a necessidade de se utilizar fêmeas no limite do estalão, logo deva-se evitar o uso de fêmea com 60cm assim como também as de 50cm. Pois ambas as medidas estão nos limites do estalão. Sendo que tal como eu já aqui tive oportunidade de lhe dizer em intervenções anteriores a esta ultima a medida que se deve ter em conta para corrigir os desvios de tamanho é a entre média 62,5 no caso dos machos 57,5 nas fêmeas. Para que não tenha de voltar a procurar os comentários que você citou como prova das suas afirmações verídicas eu coloque-lho aqui pois assim torna-se mais fácil par si verificar o que acabo de lhe reintegrar como sendo verdade:
Mike v. Estherlager, filho de Orbit vom Trnje, aqui temos um cão proveniente de uma filha de Natz Steigerhof. Orbit vom Tronje. É um cão muito típico, com boa relação da profundidade de peito, e nesta Siegerschau pudemos ver no seu grupo de progênie, que produz cães de estrutura correcta, muito secos e fortes, talvez as angulações anteriores não sejam óptimas, porém boas angulações, bons peitos e frentes correctas e com muito bom equilíbrio, podendo os mesmos trotar muito. Boas cabeças e quando observadas as características mentais, os cães são fortes em carácter. Quando é usada a linha de Orbit deve-se assegurar que as fêmeas não estejam no limite do tamanho. Porque Neptun Bad-Boll foi um cão muito alto e a mãe de Orbit, Babette von Tronje, era também bastante grande e ela tem um irmão muito alto o que se deve ter em especial atenção também. Pois no grupo de progênie que Orbit mostrou existiam dentro dele cães grandes. Deve-se compensar isso na criação para evitar coisas desagradáveis.

jcsousa Escreveu: Acabou por não me explicar como é que as fêmeas ficam mais pequenas e os machos maiores, à luz das leis de Mendel. Respondeu-me com perguntas... se eu lhe respondesse a essas perguntas com outras perguntas, e você voltasse a fazer o mesmo, podíamos estar aqui a perguntar coisas um ao outro eternamente.

Veja que o tal juiz do qual você referenciou alguns ditos tem o cuidado de falar na avó paterna Babette von Tronje. Porque será que acha que ele o tenha feito?
E já agora volto a pôr-lhe aqui novamente a pergunta que já lhe avia sido por mim feita antes e a qual deu origem ao que acabou por aqui escrever no que aqui se encontra citado mais acima. Porque será que dentro das ninhadas as fêmeas acabam sempre mais tarde por serem mais pequenas que os demais irmãos machos da ninhada? Porque será que no caso de um progenitor macho com 65 cm acasalado com uma fêmea de 50cm não existem e nunca acontece dar fêmeas com os 65cm iguais aos do pai e machos com os 50cm iguais aos da mãe? No entanto o inverso é bem possível! Ou não será isto verdade? Se grande como você diz possa ser a solução para corrigir pequeno, diga-me você então porque acontece que as fêmeas com as diversas gerações de reprodução feitas da raça nunca ficaram proporcionalmente iguais ao tamanho dos machos seus irmãos e homólogos? Por isso mais uma vez lhe repito medite primeiro nas perguntas que eu lhe fiz nesta minha intervenção assim como da minha anterior intervenção, que certamente ira encontrar a resposta as suas duvidas! Sendo que a minha a resposta parece-me aqui bem obvia! Ou continua o senhor a não querer entende-la?

jcsousa Escreveu: Para mim um cão grande é o que está acima da média e dentro dos limites do standard. Um cão pequeno é o que está abaixo da média e dentro dos limites do standard. Você insiste em considerar isso como defeito, não é o meu caso.

jcsousa Escreveu: Se ler a pergunta do autor do tópico verá que ele diz que as fêmeas "não possuem altura considerada [b:987c3bccb4]grande[/b:987c3bccb4] para a raça". Deve daqui concluir-se que têm defeito, como você diz? Isto é, que têm 47 ou 48 cm? Não vejo porquê, e daí a razão de ter, na minha resposta, elencado as medidas máxima e mínima.

Eu não digo que seja defeito simplesmente não é desejável. Pois o estalão reconhece um cão dentro dos limites máximos e mínimos no entanto o mesmo estalão frisa o facto de se ter de preferir animais de estatura entre média! Não acha você existir nisso alguma razão ou motivo valido?

jcsousa Escreveu: Criar pelo fenotipo é procurar nos machos qualidades em que as fêmeas são deficitárias. Que é um processo de selecção mais demorado que a endogamia, é verdade. Que implica uma contínua selecção nas gerações posteriores, também é verdade. E que a genética não é matemática, também é verdade.

Concordo consigo quando diz que criar pelo fenotipo é procurar nos machos qualidades em que as fêmeas são deficitárias. Mas o inverso também é de se ter em conta. Ou não acha? Também concordo consigo quando diz: Que é um processo de selecção mais demorado que a endogamia, é verdade. Que implica uma contínua selecção nas gerações posteriores, também é verdade.
Não concordo consigo quando afirma que a genética não é matemática, pelo facto de tal afirmação poder ser interpretada como não sendo a genética uma ciência exacta. Acontece que a ciência da genética pode ser tida ao mesmo titulo que a matemática exacta, sendo elas mesmo assim diferentes quanto a finalidade por ambas contempladas.

jcsousa Escreveu: Finalmente uma chamada de atenção, de modo a que a conversa não descambe: não diga que eu quis "dar a entender " coisas em relação aos seus argumentos. Não sou de "dar a entender" ou de falar por meias palavras - isso para mim é conversa de tias. Quando quero apontar alguma coisa, digo-o claramente, e sempre sem intuitos de menosprezar. Não faço acusações dúbias para poder desmenti-las mais tarde se confrontado com elas. E neste campo, há-de convir que jogamos com armas desiguais - eu identifico-me e você não.

De modo que espero que este e outros temas possam ser tratados de forma cordial.

Cumprimentos

José Carlos

Não concordo consigo quando diz que jogamos com armas desiguais! Pelo facto que não me considero estar aqui em guerra com quem quer que seja. E por outro lado se você acha realmente que as suas armas são desiguais a isso eu nada lhe posso adiantar a não ser dizer-lhe que foi o senhor que as escolheu. Cada utiliza as armas que pode ou que melhor lhe convêm.
De resto não vejo o porque das desvantagem ou vantagem em ser-se ou não identificado pois isso não tira nem aumenta a veracidade daquilo que aqui escrevemos, visto aqui cada de nós poder usufruir do discernimento que a nossa capacidade intelectual nos confere. E assim cabe a quem lê os nossos escritos tira dai as ilações que achar melhores e que melhor lhes convêm. Ou será que o facto de eu me identificar o de lhe dizer quem sou iria mudar alguma coisa aquilo que eu escrevi? Ou mudaria as suas convicções? Ou traria mais ou menos credibilidade aquilo que por mim é avançado? Para lhe ser sincero eu não creio! E não vejo em que o facto de eu não estar aqui identificado possa mudar as minhas opiniões e as minhas convicções. Acredito no que escrevo e como tal dou a minha opinião, não é nada mais do que isso! Sendo que o senhor certamente fará e faria o mesmo se estivesse no meu lugar, ou não será isso verdade?
Quanto a cordialidade não vejo em que possa eu ter-lhe sido desleal. No entanto se em alguma coisa o molestei queira aceitar as minhas desculpas pois foi sem intenção!

Cumprimentos
WUSV
editei esta mensagem por me ter apercebido de que havia escrito 75,5 para femeas em vez de 57,5

1. A Linha Orbit tem problemas de altura em vários dos seus componentes. Logo desaconselha-se a utilização de fêmeas grandes. Não falei em fêmeas pequenas, disse fêmeas médias ou pequenas. Como disse antes, cruzar pelo fenotipo não significa que não se estude os antepassados e a progénie dos reprodutores.

2. Porque há-de ser desejável os 62,5 e não os 63,5? Em que é que isso tira capacidades funcionais ao cão? Pode quantificar em termos de biomecânica qual a perda de funcionalidade de um cão com 65 cm relativa a outro com 62,5?

3. Não, a genética realmente não é uma ciência exacta porque lida com probabilidades. Se os genes dos reprodutores se combinam aleatóriamente, do próprio significado da palavra pode retirar que não é uma ciência exacta. Se o fosse, seria fácil produzir o cão perfeito.

4. Não tome à letra tudo o que vê escrito... quando falo em armas estou a referir-me não a uma guerra mas sim ao debate. E dentro deste não me refiro à sua argumentação sobre o tema, mas a você ter começado a insinuar que eu "quis dar a entender" qualquer coisa, o que é falso.

5. Progénie significa, como você sabe, a 1ª geração. Logo, não me parece que a cruza de uma cadela "ue não é grande" com um macho grande possa levar a que as fêmeas resultantes dessa cruza tenham que ser mais pequenas, a não ser que você me explique, repito, e se possível, com base nas leis de Mendel que repetidamente invoca. Aí darei a mão à palmatória.

Para terminar, não tem que me pedir desculpas porque não me ofendeu, aliás não me ofende quem quer. Se o tivesse feito ficaria a falar sozinho. Simplesmente, quando insinuou que eu "quis dar a entender" coisas, achei oportuno fazer um ponto de ordem para não se cair nesse tipo de insinuações.

Cumprimentos

José Carlos

Meu caro José Carlos ache que já lhe respondi a tudo o senhor aqui que invoca. E como tal não vou estar repetir-me por tempo indeterminado! Procure ler e reler este tópico desde o início e vera que tenho razão no que lhe acabo de dizer. Creio que todas as respostas que necessita já aqui se encontram sobejamente explícitas. Contudo vou aqui mais uma vez tentar responder-lhe ao que me escreveu:

jcsousa Escreveu: 1. A Linha Orbit tem problemas de altura em vários dos seus componentes. Logo desaconselha-se a utilização de fêmeas grandes. Não falei em fêmeas pequenas, disse fêmeas médias ou pequenas. Como disse antes, cruzar pelo fenotipo não significa que não se estude os antepassados e a progénie dos reprodutores.

Aqui tal como se pode ver mais uma vez, e isto no disse que disse e não disse está mencionado fêmeas pequenas ou será que não? O que significa para si escrever fêmeas médias ou pequenas? Não quererá isto dizer que também as pequenas possam ser alvo de interesse para aquilo que o senhor preconiza? Quanto a linha do orbit ter problemas de altura em vários dos seus componentes, pessoalmente não entendo a que componentes o senhor se refere, suponho que queira falar de tamanho? Partindo do principio que será disso que se estará a referir, quero só aqui referir-lhe mais uma vez de que unicamente se pode ler na frase do senhor Erich Orschler o seguinte: « “Quando é usada a linha de Orbit deve-se assegurar que as fêmeas não estejam no limite do tamanho”». Pois o que aqui esta escrito não é bem a mesma coisa em relação as suas afirmações. O tal juiz adverte para a necessidade de não se utilizar fêmeas no limite do estalão, O qual limite contempla máximos e mínimos, logo deva-se evitar o uso de fêmea com 60cm assim como também as de 50cm. Pois ambas as medidas estão nos limites do estalão. Logo desaconselha-se a utilização de fêmeas grandes e pequenas ao contrário do que o senhor aqui mais uma vez escreveu e passo a citar: «“Logo desaconselha-se a utilização de fêmeas grandes”».
Sendo que tal como eu já aqui tive oportunidade de lhe dizer em intervenções anteriores a esta ultima a medida que se deve ter em conta para corrigir os desvios de tamanho é a entre média 62,5 no caso dos machos 57,5 nas fêmeas.

jcsousa Escreveu: 2. Porque há-de ser desejável os 62,5 e não os 63,5? Em que é que isso tira capacidades funcionais ao cão? Pode quantificar em termos de biomecânica qual a perda de funcionalidade de um cão com 65 cm relativa a outro com 62,5?

Pela mesma razão que tudo deve ter um limite! E aqui no caso presente foi definido por quem de direito que o Pastor alemão macho mede de 60ª 65 cm e a fêmea sua homologa da raça de 55 a 60 cm sendo os valores intermédios preferíveis aos demais aqui citados. Assim sendo 62,5 para machos 57,5 para fêmeas. E a não ser que o senhor queira ó por si mesmo revolucionar o estalão da raça não podemos por estas medidas em causa sejam elas acertadas ou não na sua opinião. Senão se formos por tudo em dúvida em relação ao que vem no estalão da raça descrito, poderíamos até dizer por exemplo o seguinte e isto seguindo o seu raciocínio porque não os 64,5, sendo que logo a seguir podia-se também quanto a isto dizer-se e porque não os 65,5 ou os 66,5 e por ai adiante! Por outro lado pergunta-me o senhor se posso quantificar em termos de biomecânica qual a perda de funcionalidade de um cão com 65 cm relativa a outro com 62,5, vou unicamente responder-lhe que em virtude de eu não ser físico e tão pouco matemático para lhe poder aqui responder com o elaborar dos cálculos que se impõem assim como para lhe poder dar tão complexa explicação que o assunto merece, e por isso pessoalmente remeteria a sua pessoa mais uma vez a quem certamente terá tido esse cuidado e que por isso definiu quais as medidas ideais a terem-se em conta, o seja a quem elegeu o estalão da raça (queira contactar com o SV e a WUSV o melhor ainda com o capitão de cavalaria V. Stephanitz)!

jcsousa Escreveu: 3. Não, a genética realmente não é uma ciência exacta porque lida com probabilidades. Se os genes dos reprodutores se combinam aleatóriamente, do próprio significado da palavra pode retirar que não é uma ciência exacta. Se o fosse, seria fácil produzir o cão perfeito.

Quanto a esta parte deixo-lhe a si a responsabilidade da afirmação aqui lançada, sendo que mais uma vez eu não possa concordar totalmente consigo!

Cumprimentos
WUSV

4. Mas eu não quis, nem tenho competência para tal, dar uma aula de genética. Limitei-me a responder a um post sobre uma questão concreta e fazer uma observação.[/quote]


Caro senhor fique sabendo que nem eu lhe quero nem quis lhe dar uma aula de genética.
Unicamente lhe tentei explicar o porque daquilo a que eu estou convencido. Cumprimentos WUSV
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Afinal, não tem cátedra e nem sequer quer dar aulas...

Enganou-me...

Quem diria!!!!!!!

Caro Wusv, segui o seu conselho e voltei a ler o tópico. Por uma questão de método, dividirei as considerações que tenho a fazer em três partes:

1. O tema inicial

Sobre a questão inicial - "...elas não possuem uma altura considerada grande para a raça..." - eu opinei sobre a cruza com um macho grande para aumentar a altura nas prógénies.

O WUSV discordou, inferindo que nas geração G2 ou G3 a problema poderia voltar a pôr-se, embora na G1 pudesse melhorar. Ora bem progénie que geração é? Deu a seguir o exemplo do prognatismo e retroprognatismo, que a meu ver nada têm a ver com o tema, visto serem defeitos. E é errado cruzar cães com defeitos (e logo 2).

Sobre a sua suposta explicação, ou ela está escondida ou não a vejo. Exemplificou com faltas graves (prognatismo) em vez de explicar com o tamanho. Se o quiser fazer, agradeço e darei a mão à palmatória se me convencer.

Quanto ao comentário do Orschler, eu tenho esse artigo, mas mesmo o que você copiou tem uma pequena diferença entre o que ele disse e o que você citou: você diz "nos limites do standard" e não é essa a frase do Orschler - ele diz "no limite". E como limites há dois - 55 e 60 cm - e ele fala no singular, diga-me você a qual deles é que ele se refere. Como falamos de um cão grande, eu presumo que se estará a referir ao limite superior.

Aliás, toda esta discrepância tem a ver com uma errada interpretação do standard da sua parte, no que se refere à altura. Isto, é claro, na minha opinião, que passarei a expôr.

2. tamanho "ideal"

Lembrou aqui que o standard da raça define como tamanho ideal os 57,5 para as fêmeas e os 62,5 para os machos, o que não é nem mais nem menos que a média dos respectivos limites. É verdade que está lá escrito. Mas leia também o que está escrito logo a seguir: "exceeding the maximum or as well as not meeting the mínimum diminishes the working and breeding value of the dog". Significa isto que um cão só vê diminuída a sua capacidade de trabalho se se desviar, por excesso ou por defeito, dos limites estabelecidos. A não ser assim, como se recomendariam para criar muitos dos Ausleses alemães dos últimos anos, classificados como "cães grandes"?

Você diz que não é físico nem matemático para dar explicações sobre a biomecânica, mas poderia tentar dar-nos pequenos conceitos gerais sobre esta questão da influência da altura no rendimento. Também entrou em dissertações sobre genética e penso que não é especialista em genética...

Aliás eu nem lhe pedi que me viesse com fórmulas ou cálculos, percebeu mal. Apenas lhe pedi noções gerais tais como - em que é que a altura influencia qualidades necessárias ao rendimento do cão, tais como a resistência, a força, a potência, a velocidade e a agilidade. O standard, pelo que lhe transcrevi, diz que só começa a haver tal influência fora dos limites do standard.

Bom, mas você responde-me "porque há limites para tudo", ou, simplificando, é assim porque sim. Bem, é a sua leitura do standard.

Eu tenho uma leitura diferente, que é a que o standard dá uma margem de manobra aos criadores para desenvolver o seu tipo de cão sem que este perca funcionalidade, e essa margem é a que vai dos 60 aos 65 cm.

Não estará o WUSV influenciado por uma leitura acrítica do artigo "criar segundo o standard", que também fez o favor de copiar para aqui, em que o autor se refere a cães demasiado baixos, altos, longos ou curtos? Acha mesmo que o autor o conceito de demasiado se enquadra nos limites estabelecidos? Eu penso que ele se referia a desvios aos limites.

Quero dizer com isto que o standard deve ser seguido, nos seus conselhos (que não nos seus limites, numa perspectiva crítica - ao fim e ao cabo é também uma forma de dar alguma variabilidade à raça. Se o seu cão tem 62,5 e o meu 65, você pode dizer-me que o seu é mais funcional que o meu, mas tem de me explicar porquê e não dizer-me que é assim porque "tem de haver limites para tudo"...

De qualquer modo, e embora não seja essa a minha posição, acho que seguir zelosamente as indicações da WUSV, como o WUSV faz, é legítimo e é bom que se bata pelas suas convicções. Mas estranho é que se explane com tanta veemência a favor dessa pseudo-meta e, no entanto, não tenha nada a dizer sobre putros desvios a outras normas da WUSV aqui referidas em tópicos anteriores... Eu esperava que tivesse opinião sobre essas questões, até porque o venho a considerar (permita-me o elogio) um estudioso da raça, o que não quer dizer que concorde sempre consigo.

3. A exactidão da genética

Só para terminar, dizer-lhe que a genética aplicada à criação canina não é exacta, por ,entre outras, duas razões:

- o genoma canino não está ainda totalmente interpretado;
- isto leva-nos a avaliar a força genética de um reprodutor pela sua ascendência e pela sua progénie. Se lhe disser que um reprodutor de ponta pode gerar mais de 1.000 filhos e que desses só conhecemos, na melhor das hipóteses, uma centena, já vê como as nossas "certezas" se podem revelar falíveis...


Bem, desta vez segui o seu exemplo e alonguei-me demasiado. Penso que o fundamental da minha posição está dito, quem teve a pachorra de nos ler que tire as suas conclusões. Por esse motivo, esta será a minha última intervenção neste tópico, a não ser, claro, que você faça muita questão em que eu volte a pronunciar-me.

Desculpem o "testamento"...

Cumprimentos

José Carlos

A minha cadela tem 5 meses e meio esta com 23 quilos e 44 cm de garrote acham que esta dentro da altura normal para a sua idade?

galaxi Escreveu: A minha cadela tem 5 meses e meio esta com 23 quilos e 44 cm de garrote acham que esta dentro da altura normal para a sua idade?

De momento parece estar!
Cumprimentos
WUSV

galaxi Escreveu: A minha cadela tem 5 meses e meio esta com 23 quilos e 44 cm de garrote acham que esta dentro da altura normal para a sua idade?

De momento parece estar! Suponde eu, que de uma cadela Pastor alemão aqui se trate, como é óbvio! Normalmente as cadelas interrompem o crescimento mais precocemente que os machos irmãos da mesma ninhada. Sendo que os machos crescem até aos 12 meses de idade sensivelmente enquanto que nas fêmeas o crescimento se interrompe geralmente aquando do aparecimento do 1º cio. No entanto em ambos os sexos os animais da raça Pastor Alemão iram continuar a informar até por volta dos 18 meses de idade. Podendo alguns elementos mais lentos e retardados quanto ao seu pleno desenvolvimento, atingirem este ligeiramente mais tarde, e isto até um máximo de idade que é a dos 24 meses, ganhando estes assim por vezes e contudo mais substancia óssea, mais massa muscular e firmeza de ligamentos, as quais aquisições os iram tornar mais corpulentos dando as estes últimos o devido aspecto próprio da plena maturidade.

Cumprimentos
WUSV

jcsousa Escreveu: Caro Wusv, segui o seu conselho e voltei a ler o tópico. Por uma questão de método, dividirei as considerações que tenho a fazer em três partes:

1. O tema inicial

Sobre a questão inicial - "...elas não possuem uma altura considerada grande para a raça..." - eu opinei sobre a cruza com um macho grande para aumentar a altura nas prógénies.

O WUSV discordou, inferindo que nas geração G2 ou G3 a problema poderia voltar a pôr-se, embora na G1 pudesse melhorar. Ora bem progénie que geração é? Deu a seguir o exemplo do prognatismo e retroprognatismo, que a meu ver nada têm a ver com o tema, visto serem defeitos. E é errado cruzar cães com defeitos (e logo 2).

Sobre a sua suposta explicação, ou ela está escondida ou não a vejo. Exemplificou com faltas graves (prognatismo) em vez de explicar com o tamanho. Se o quiser fazer, agradeço e darei a mão à palmatória se me convencer.

Meu caro senhor efectivamente eu dei como exemplo o prognatismo superior e inferior por ambos serem “diametralmente” opostos tal como acontece aqui no contexto em debate. Sendo que não é de todo necessário considerar-se as dimensões em questão como defeito para entender que as mesmas aqui se encontram em oposição quanto ao preconizado pelo senhor, em virtude de se poder considerar a fêmea como sendo pequena e o senhor achar por bem cruzar a dita cadela com um cão grande. E isto independentemente das medidas estarem ou não conforme as admitidas pelo estalão da raça, podendo estas serem consideradas como defeito ou não. Pois a palavra grande aplicada num cão macho deixa entender e compreende todo e qualquer cão do sexo masculino com medidas superiores aos 62,5 cm ideais do estalão, podendo até aqui incluir-se aqueles que hipoteticamente ultrapassem o estalão da raça.
Quanto a cadela o autor deixou entender que a mesma seria tendencialmente pequena no que por aqui escreveu, o seja a partir dos 57,5 cm para baixo. Logo o senhor ao preconizar uma cruza desta fêmea com um macho grande admite a possibilidade de esta poder procriar com machos supostamente seus opostos em tamanho pelo facto destes terem de ser considerados aqui como grandes (visto ser isso o aconselhado por si), logo a cruza preconizada é incorrecta. O correcto é utilizar-se machos de bom tamanho com os tais 62,5 cm. Assim sendo se por comparação e como no exemplo por mim citado o senhor tiver o cuidado de fazer a permuta das medidas inferiores a 57,5cm na fêmea com a fêmea portadora do citado prognatismo inferior e as superiores aos 62,5 no macho com as ditas características de um outro macho também ele afectado pelo prognatismo superior entenderá certamente e talvez assim melhor o exemplo que lhe havia sido dado em mensagem minha aqui colocadas anteriormente. E isto independentemente das medidas ai existentes poderem ser ou não nos seus limites máximo e minimos das de superior tamanho as do estalão, podendo estas até serem consideradas como defeito ou não consoante ultrapassem estas ou não as ditas delimitações do estalão. O correcto é cruzar fêmeas com 57,5cm com machos de 62,5cm medidos a cernelha. Sendo que todo o desvio as estas medidas possam serem considerados como de menos boas medidas e até como defeito logo que estas ultrapassem as dos limites do estalão. Pois mais uma vez lhe repito se considerar os 57,5 cm na fêmea como sendo normal ao mesmo titulo que também a fêmea de mandíbulas normais não é prognata e os 62,5 cm normal para o macho não prognata, ira certamente entender o porque do exemplo por mim citado.
Pois 57,5 cm ( homozygoto normal dominante)= cadela sã não prognata (Homozygota normal dominante) 62,5cm ( homozygoto normal dominante)= cão macho são não prognata (homozygoto normal dominante).
Medida inferior a 57,5 até ao limite de 50cm (Héterozygota) = cadela não prognata aparentemente sã mas com posibilidade a engendrar prognatismo inferior (héterozygota).
Medida superior a 62,5 cm nos machos(Héterozygota) = cão não prognata superior aparentemente são mas com possibilidade a engendrar prognatismo superior(Heterozygoto).
Medida inferior a 50 cm na fêmea (homozygoto anormal recessivo)= fêmea afectada de prognatismo inferior (homzygota anormal recessiva)
Medida superior a 65cm nos machos (homozygoto anormal recessivo) = macho afectado de prognatismo superior ( homozygoto anormal recessivo).
A partir daqui resta-lhe aplicar as leis da hereditariedade de Mendel para entender o porque do exemplo com o prognatismo.
Ao caso de ainda não ter entendido vou exemplificar-lhe tudo isto com símbolos substituindo os protagonistas do meu exemplo pelos ditos símbolos.
A+A = homozygoto dominante = normal = aos 57,5 fêmea e aos 62,5 macho
a+a = homozygoto recessivo = afectado = Prognatismo superior ou inferior = medidas inferiores a 50cm e superior a 60cm nas fêmeas e as medidas inferiores aos 60cm nos machos e superiores aos 65cm nos mesmos machos.
A+a =Héterozygoto (aparentemente normal com possibilidade em transmitir ambas as situações normais e anormais) = medida limite dos 50 cm até a medida máxima dos 60cm na fêmea excluindo os 57,5 cm intermédios manifestados pela fêmea que os revela possuir e dos 60cm mínimos até aos 65cm máximos nos machos excluindo contudo os 62,5cm cm intermédios dos ditos machos intermédios.
Passo a exemplificar as diversas cruzas possíveis:
A+A com a+a =100% de A+a
A+a com a+a = 25% de A+a e 75% de a+a
A+a com A+a = 25% de A+A 50% de A+a e 25% de a+a
A+A com A+a = 75% de A+A e 25% de A+a (está é a cruza que eu aconselho para se melhora os tamanhos quando acontece este revelar algo deficiente)
A+A com A+A = 100% A+A (cruza ideal a ter-se sempre em conta e a qual deveria ser sempre executada desde que haja reunidas as devidas condições para ser feita)

Espero que desta vez tenha entendido sendo que já lhe foi aqui colocada a situação que me pedia com base nas leis da hereditariedade.

jcsousa Escreveu: Quanto ao comentário do Orschler, eu tenho esse artigo, mas mesmo o que você copiou tem uma pequena diferença entre o que ele disse e o que você citou: você diz "nos limites do standard" e não é essa a frase do Orschler - ele diz "no limite". E como limites há dois - 55 e 60 cm - e ele fala no singular, diga-me você a qual deles é que ele se refere. Como falamos de um cão grande, eu presumo que se estará a referir ao limite superior.

Aliás, toda esta discrepância tem a ver com uma errada interpretação do standard da sua parte, no que se refere à altura. Isto, é claro, na minha opinião, que passarei a expôr.

2. tamanho "ideal"

Lembrou aqui que o standard da raça define como tamanho ideal os 57,5 para as fêmeas e os 62,5 para os machos, o que não é nem mais nem menos que a média dos respectivos limites. É verdade que está lá escrito. Mas leia também o que está escrito logo a seguir: "exceeding the maximum or as well as not meeting the mínimum diminishes the working and breeding value of the dog". Significa isto que um cão só vê diminuída a sua capacidade de trabalho se se desviar, por excesso ou por defeito, dos limites estabelecidos. A não ser assim, como se recomendariam para criar muitos dos Ausleses alemães dos últimos anos, classificados como "cães grandes"?

Creio que o exemplo aqui por mim mais acima deixado, tenha sido suficientemente esclarecedor. E por isso não vou voltar a explicar aqui o porque dos 57,5 cm nas fêmeas e dos 62,5 cm nos machos.
Vou só dizer-lhe que os tais Auseleses a que o senhor se refere assim como os restantes não são de todo perfeitos em todas as suas características manifestadas, possuídas, reveladas ou demonstradas. Todos eles possuem excepcionais, excelentes, boas, menos boas ou mas características. Pois saiba o senhor que nem os campeões da mundial de cria alemã são perfeitos, sendo que estes unicamente consegue ou conseguirão se destacar por possuírem simplesmente um maior número de características quase perfeitas ou perfeitas em alguns ou em muitos dos casos numa ou noutra situação e numa ou outra das características desejáveis e contempladas pelo estalão da raça. Sendo a perfeição um dadiva do céu. Por isso quando me confronta com o facto de Auseleses Alemães dos últimos anos tidos como grandes se recomendaram, eu dizer-lhe-ia que isso só acontece por certamente esses mesmos exemplares serem portadores doutras características melhor e mais perfeitas que não as do tamanho e por isso acontecer estes serem de se recomendarem para a procriação. E isto certamente no intuito e de modo a se poder fixar as tais características perfeitas que estes revelam tendo no entanto que se ter em atenção o facto de estes também possuírem algumas limitações e restrições e dai o senhor ver muitas das vezes as advertências que se impõem. Tal como as de se ter em atenção o tamanho de alguns dos ditos exemplares Auseleses e campeões da Mundial de Cria Alemã.

jcsousa Escreveu: Você diz que não é físico nem matemático para dar explicações sobre a biomecânica, mas poderia tentar dar-nos pequenos conceitos gerais sobre esta questão da influência da altura no rendimento. Também entrou em dissertações sobre genética e penso que não é especialista em genética...

Aliás eu nem lhe pedi que me viesse com fórmulas ou cálculos, percebeu mal. Apenas lhe pedi noções gerais tais como - em que é que a altura influencia qualidades necessárias ao rendimento do cão, tais como a resistência, a força, a potência, a velocidade e a agilidade. O standard, pelo que lhe transcrevi, diz que só começa a haver tal influência fora dos limites do standard.

Bom, mas você responde-me "porque há limites para tudo", ou, simplificando, é assim porque sim. Bem, é a sua leitura do standard.

Eu tenho uma leitura diferente, que é a que o standard dá uma margem de manobra aos criadores para desenvolver o seu tipo de cão sem que este perca funcionalidade, e essa margem é a que vai dos 60 aos 65 cm.

Eu diria antes que o standard dá uma margem de manobra aos criadores para estes poderem apurar e fixar na raça outras características que não só as do tamanho ideal e também elas necessárias e de veras importante para a raça. Pois se assim não fosse e se no estalão fixa-se uma medida única para o macho e para a fêmea ir ia-se perder com isso umas outras quantas características também elas necessárias a raça podendo estas estarem contidas em exemplares que se veriam assim afastados da procriação por estarem fora do estalão, quanto as medidas ideais definidas pelo mesmo. Sendo por isso que o dito estalão foi criado com uma margem considerada como o suficiente para que tal coisa não acontecesse na maioria dos casos. Dai os 50 a 60cm nas fêmeas e os 60 a 65cm nos machos.

jcsousa Escreveu: Não estará o WUSV influenciado por uma leitura acrítica do artigo "criar segundo o standard", que também fez o favor de copiar para aqui, em que o autor se refere a cães demasiado baixos, altos, longos ou curtos? Acha mesmo que o autor o conceito de demasiado se enquadra nos limites estabelecidos? Eu penso que ele se referia a desvios aos limites.

Meu caro senhor José Carlos não sei de que artigo se trata e muito menos foi o autor da sua colocação aqui no fórum do PA. Todavia se me fizer o favor de me elucidar ou de me dizer onde eu possa ler o mesmo terei todo gosto em debater tal tema consigo se assim o entender. Sendo que o titulo parece-me interessante e que quanto mais não fosse gostaria poder ler esse mesmo artigo intitulado: “Criar segundo o standard”. Pois procurei por cá o titulo a que o senhor se refere e confesso não ter conseguido encontra-lo!

jcsousa Escreveu: De qualquer modo, e embora não seja essa a minha posição, acho que seguir zelosamente as indicações da WUSV, como o WUSV faz, é legítimo e é bom que se bata pelas suas convicções. Mas estranho é que se explane com tanta veemência a favor dessa pseudo-meta e, no entanto, não tenha nada a dizer sobre putros desvios a outras normas da WUSV aqui referidas em tópicos anteriores... Eu esperava que tivesse opinião sobre essas questões, até porque o venho a considerar (permita-me o elogio) um estudioso da raça, o que não quer dizer que concorde sempre consigo.

José Carlos não é pelo facto do senhor aqui ter tentado elogiar-me que eu lhe vou responder sobre os supostos desvios as normas da WUSV que você diz existir. Pois fique sabendo que se no seu tópico intitulado: “o que fazer” ainda não me pronunciei é porque achei o mesmo não ter tido até ao momento interesse. Pois quem sou eu, ou outros como eu, assim como o senhor, e alguns dos intervenientes no dito tópico, para falarmos daquilo aquém de direito diz respeito. Pois considero um tal diálogo infértil e impróprio de se ter, sendo este unicamente possível, se fosse o caso dos ditos responsáveis e garantes da raça, assim como os que ergueram o estalão da raça, aqui estivessem presentes e como tal aqui participassem. O que não me parece ser o caso! Pois pessoalmente não me acho no direito de me avaliar em igual direito aos intervenientes por si citados no seu tópico. Quem sou eu para debater sobre as opiniões de Helmut Raiser ou eventualmente poder comparar-me ao H. Buss que diz o senhor ter incorporado linhas de trabalho nas de beleza? No entanto se há quem considere ter esse direito de o fazer por possuir os conhecimentos necessários e os estatutos suficientes que o qualifiquem para tal eu não o irei aqui recriminar. Pois o problema é de quem a isso se expõe. Sendo que eu como já lhe disse a isso não me exponho por achar não me reverter esse direito. Todavia aqui uma questão se levanta que é: quem somos nós Portugueses para tecer e erguer comentários acerca do que os responsáveis Alemães do clube do PA fazem ou deixam de fazer? Sendo que até a data, nós Portugueses nem sequer um clube digno desse nome e capaz para representar condignamente Portugal e para pretender uma hipotética filiação a WUSV fomos capazes de criar, salvo seja o novo clube o venha a conseguir! E mesmo que tal houvesse ou se consiga, acho caber-nos a nós cingir-nos a nossa modesta condição e limitarmo-nos unicamente as directrizes de quem mais ordena na raça. E quem é ele, senão o SV e a WUSV e por sua vez o próprio pais de origem que é a Alemanha. Por isso tenha dó de mim, poupe-me ao ridículo de eu ter de me expor a situação aqui criada com o seu tópico. Pois se ainda lá não intervim é porque achei por bem não o fazer, em virtude de eu não querer ser mais papista que o próprio Papa. Contudo irei aqui deixar-lhe está pergunta, como se pode diferenciar os cães da linha de beleza dos da linha de trabalho, se os da dita linha de beleza são obrigados a provas de trabalho na Alemanha e nos países da WUSV para se poderem consagrar campeões das monográficas da raça, das nacionais de cria de cada um dos países em questão assim como na Mundial de cria Alemã.

Cumprimentos
WUSV