MERKEL QUER PODER CHUMBAR ORÇAMENTOS NACIONAIS

[CH2O2]

Desculpe,mas não concordo.

Tem todo o direito de não concordar. Mas está errado.

"Sebastião José de Carvalho e Melo, primeiro Conde de Oeiras e Marquês de Pombal (...) Representante do despotismo esclarecido em Portugal no século XVIII..."
http://pt.wikipedia.org/wiki/Sebasti%C3 ... lho_e_Melo

"O despotismo é, sem dúvida, a forma mais simples de governo. É baseado em um conceito simples: o poder detém a razão. Numa sociedade despótica, o poder é mantido inquestionavelmente por aqueles que detêm o poder sobre as forças armadas e consequentemente, podem reforçar suas ordens. Por causa da opressão experimentada neste tipo de regime, os déspotas frequentemente percebem que sua aptidão para controlar a população é proporcional ao uso de tropas armadas nas cidades e nas cidades em que as pessoas moram."
http://pt.wikipedia.org/wiki/Despotismo

"O despotismo esclarecido (ou ilustrado, ou ainda absolutismo ilustrado) é uma expressão que designa uma forma de governar característica da Europa continental da segunda metade do século XVIII, que embora partilhasse com o absolutismo a exaltação do Estado e do poder do soberano, era animada pelos ideais de progresso, reforma e filantropia do Iluminismo. Ou seja, havia, por um lado, uma ruptura parcial com a tradição Medieval, mas, por outro, não eram acolhidas todas as ideias do Iluminismo [1], com a definição entre a combinação desses diferentes ideais e a sua concretização pertencendo ao próprio déspota. A expressão "despotismo esclarecido" não foi contemporânea aos acontecimentos, tendo sido forjada mais tarde pelos pesquisadores."
http://pt.wikipedia.org/wiki/Despotismo_esclarecido

Sim, o Marquês de Pombal foi um tipo de déspota dedicado ao desenvolvimento de Portugal. Ainda assim, um déspota.

É pena não haver mais como ele em stock.

É curioso que quando aparece alguém que, tal como o Marquês, quer impor disciplina e ordem começam as manifestações de indignação. Como é notório neste tópico.

Quanto ao preconceito dos alemães, também não concordo.

Tem todo o direito. Resta averiguar se sabe porquê que não concorda. Senão vejamos:

Veja pelos seus próprios olhos, é um facto.

O que é suposto eu ver? Qual é o facto?

Podem ser na actualidade,o mais importante motor económico,mas ao mesmo tempo, são um lastro.

Hmmm...?!?! São o motor e o lastro? Deixe-se de metáforas e explique lá o que é que isso quer dizer. Porque quer-me parecer a mim que isso não quer dizer absolutamente nada.

Funcionaram sempre em contra ciclo.

Mais metáforas metafísicas que não querem dizer nada. Ainda por cima, a julgar pelo tempo verbal, está a referir-se a algo que supostamente aconteceu na história da Alemanha e a inferir que tem forçosamente que voltar a acontecer.

A culpa não é só dos nossos governantes,mas também de que os emprestou o dinheiro, sem terem o mínimo interesse em controla-lo

Está errado outro vez. A culpa é EXCLUSIVAMENTE dos nossos governantes que nos puseram no actual buraco porque gastaram o que tinham e o que não tinham. Se não estivessemos no buraco, onde nos deixaram os nossos governantes, não teria sido necessário pedirmos dinheiro emprestado. E no actual buraco não existe nenhuma alternativa a não ser pedir dinheiro emprestado. Sem os empréstimos estariamos na BANCARROTA o que seria uma situação muito pior do que pagar os juros. É uma completa idiotisse culpar quem nos empresta dinheiro em vez de culpar quem nos colocou na situação de ter que pedir empréstimos. E como é óbvio quem empresta dinheiro ganha juros com isso.

[CH2O2]

Pois, quando se perde a razão acusa-se os opositores de preconceito e outros chavões socio-políticos.

Muito pelo contrário. Eu faço argumentos lógicos recheadinhos de razão. Se não concorda explique lá onde é que eu não tenho razão. O preconceito que existe nas suas palavras é tão óbvio que qualquer pessoa pode observar. Quer ver?

No fundo de todos estes estereótipos que aqui arejaram está o vosso próprio egoísmo...

Egoísmo?!?! Explique lá essa se for capaz.

...e falta de perspectiva histórica e política.

Ora cá está um excelente exemplo de preconceito. Na sua mente, porque o Hitler era um louco homicida a Merkel também tem que ser um bicho papão.

Portanto, resumo: no dia em que viessem de lá os tais "estrangeiros competentes" governar este desgovernado país, pode crer que se lhe acabariam os seus dias de trabalho de dez horas com vista às viagens e a outros luxos a que agora se dá, para passarem a trabalho de sol a sol sem outra compensação que não fosse o ordenado miserável que eles entendessem que merecia, por exemplo.

Esta também foi outra pérola xenófoba. Só porque são estrangeiros são tiranos malévolos que querem escravizar os Portugueses. E se calhar os imigrantes que já cá estão são os agentes avançados, que na realidade foram os verdadeiros causadores da crise, para prepararem o caminho aos invasores estrangeiros.

Vocês, os defensores do Éden alemão, e ao mesmo tempo e no mesmo saco que todos os outros malandros que andam por aí de costas ao alto a receber subsídios.

Como o seu discurso está um pouco desarticulado não entendo bem o que quer dizer. No entanto se está a colocar-me na mesma categoria de quem anda ao subsídio está redondamente enganada. Nunca recebi subsídio de desemprego porque quando fiquei sem trabalho arregacei as mangas e arranjei logo outro. Em toda a minha vida nunca coloquei sequer um dia de baixa.

Mas não é preciso virem de lá esses tais estrangeiros competentes, já cá têm quem lhes faça o serviço, a troco, não do prato de lentilhas que vos dariam, mas sim de belos filets mignons, pois os lacaios devem ser recompensados para que continuem a ser lacaios em todo o lado que seja preciso.

Continua com um discurso incoerente. Não se entende o que quer dizer.

E pronto, acabo aqui a minha intervenção neste tópico.

Quando não tem razão esquiva-se airosamente. Triste.

[AHAHAH]

[quote="

A culpa não é só dos nossos governantes,mas também de que os emprestou o dinheiro, sem terem o mínimo interesse em controla-lo

Está errado outro vez. A culpa é EXCLUSIVAMENTE dos nossos governantes que nos puseram no actual buraco porque gastaram o que tinham e o que não tinham. Se não estivessemos no buraco, onde nos deixaram os nossos governantes, não teria sido necessário pedirmos dinheiro emprestado. E no actual buraco não existe nenhuma alternativa a não ser pedir dinheiro emprestado. Sem os empréstimos estariamos na BANCARROTA o que seria uma situação muito pior do que pagar os juros. É uma completa idiotisse culpar quem nos empresta dinheiro em vez de culpar quem nos colocou na situação de ter que pedir empréstimos. E como é óbvio quem empresta dinheiro ganha juros com isso.

Obviamente, que as dívidas são para pagar. Custa muito honrar os compromissos, não é? Pois...

[AHAHAH]

Patriotas (na ruína) mas orgulhosos e preocupados que alguém "de fora" venha pôr cobro na incompetência. Líricos

[botas96]

Eu, ao longo das minhas intervenções fui dando exemplos de "episódios".
Mas talvez tenha sido massudo demais.
Não é nenhuma metáfora quando falo em contra ciclo, é um facto.
Pois são muito resistentes às mudanças, e podem ser um travão graças ao seu poderio económico/financeiro que detêm e conseguem valer sempre o que lhes interessa.
- Floresta de Teutuburgo (9 d.c.)
- Ordens teutónicas
- Luteranismo
- Revolução Francesa (1784-1815)
- Michelle Chevalier
- Napoleão III
- Bismark
- União Monetária Latina.
- Tratado Franco- Inglês (1860)
- Guerra de Alsácia-Lorena (1870-1871)
- Período (1914-1918)
- Império Sacro Romano
- Revolução Industrial e jornadas laborais
-Sindicalismo
São alguns dos muitos, que já referi aqui,mas há muitos mais, sem recorrer ao período mais fácil e batido.
Também disse para consultar por você(s) mesmo(s) para tirar(em) a(s) sua/vossas próprias conclusões.
Quanto ao marquês, como eu disse, foi o primeiro e talvez os métodos utilizados sejam discutíveis, ele expulsou os jesuítas (obscurantismo) pois detinham um grande poder na corte na altura (parte eram das confissões) e o rei era fraco. (que nem sequer pôs mais os pés em Lisboa)
Defendeu o Estado como nenhum o fez antes,promoveu uma série de acções que veio a definir a noção de Estado e o seu papel. Esse é o seu legado.
Mas também há quem o veja com outros olhos.

Algumas Fontes:
Belo, Filomena e Oliveira, Ana A Revolução Francesa. Quimera editores, 1.ª edição, 2001

Duroselle, Jean-Baptiste, A História da Europa, Edições Círculo de Leitores, 1982.
Miranda Jorge, Constituições Portuguesas. Polis. Enciclopédia Verbo da Sociedade e do Estado. Edição de 1983.

Rioux, Jean-Pierre, A Revolução Industrial. Publicações D. Quixote, 1982

Soboul, Albert, A Revolução Francesa, Ed. Horizonte Universitário, 1979.

Towson, W. D., Atlas of Modern World. Editorial Verbo, 1988

Tosi, Giuseppe. Direitos humanos: história, teoria e prática, Editora Universitária/UFPB, 2006.

Graça, Luís, «História da Saúde e do Trabalho» http://www.ensp.unl.pt/lgraca/textos14.html
http://pt.wikipédia.org Carta Constituicional portuguesa de 1826. Junho de 2010.
http://pt.wikipédia.org Dia do trabalhador. Maio de 2010.
http//sergiokbsa.blogspot.com Abril de 2010.
http//www.ugt.pt Das origens ao período fascista Abril de2010

[CH2O2]

Eu, ao longo das minhas intervenções fui dando exemplos de "episódios".
Mas talvez tenha sido massudo demais.
Não é nenhuma metáfora quando falo em contra ciclo, é um facto.
Pois são muito resistentes às mudanças, e podem ser um travão graças ao seu poderio económico/financeiro que detêm e conseguem valer sempre o que lhes interessa.
- Floresta de Teutuburgo (9 d.c.)
- Revolução Francesa (1784-1815)
- Tratado Franco- Inglês (1860)
- Guerra de Alsácia-Lorena (1870-1871)
- Período (1914-1918)

Estamos a afastar-nos do tema deste tópico. O que aqui se debate é a proposta da Merkel. Perante essa proposta, ainda que alegando com os episódios da história da alemanha, é injustificavel argumentar que a senhora pretende exercer algum tipo de hegemonia sobre o resto da Europa. Aquilo que foi proposto é que a comissão Europeia possa exercer controlo sobre as finanças públicas dos países membros que não respeitam as regras comunitárias.

Quanto ao marquês, como eu disse, foi o primeiro e talvez os métodos utilizados sejam discutíveis, ele expulsou os jesuítas (obscurantismo) pois detinham um grande poder na corte na altura (parte eram das confissões) e o rei era fraco. (que nem sequer pôs mais os pés em Lisboa)
Defendeu o Estado como nenhum o fez antes,promoveu uma série de acções que veio a definir a noção de Estado e o seu papel. Esse é o seu legado.
Mas também há quem o veja com outros olhos.

Eu nunca disse que o Marquês não foi uma personalidade importante cujo contributo foi valioso para Portugal. O que eu disse é que ele foi um ditador. E isso é um facto. Não estou a tentar atribuir cargas negativas à palavra ditador, mas foi isso que ele foi.

[botas96]

Eu próprio, como disse, no meu primeiro post. Começo a ver o Federalismo com outros olhos (bons olhos).
Mas acredito também na História e o quanto se pode aprender para não correr o risco de repetir a dose e quando me confrontaram os meus porquês, sins e dúvidas quis alertar para decisões precipitadas, ou não de uma Alemanha apressada.
Peço imensas desculpas pelo massudo que fui, mas tentei ser o mais sucinto que pude.(não é fácil).
Quanto ao marquês,não se pode julgar com os olhos da agora (juízo do qual é o primeiro responsável e fundador) deve-se analisar com tudo que caracterizava aquela época.
E na minha opinião, ele fez os possíveis e os impossíveis para nos salvaguardar do absolutismo e obscurantismo e de respectivos defeitos.
Sou um fã.
Resumindo e substanciado.
"... Aquilo que foi proposto é que a comissão Europeia possa exercer controlo sobre as finanças públicas dos países membros que não respeitam as regras comunitárias. "
Se for pela Alemanha ou só pela Alemanha. Não!

[Tumbleweed]

Quanto ao marquês,não se pode julgar com os olhos da agora (juízo do qual é o primeiro responsável e fundador) deve-se analisar com tudo que caracterizava aquela época.

Já o Hitler e o nazismo têm por força de ficar "colados" a tudo o que venha da Alemanha até ao fim dos tempos, sem se analisar coisa nenhuma. Vem da Alemanha, é Nazi e "prontes".

[botas96]

Desculpe lá,mas eu nem falei dessas coisas.
Eu até disse para esquecer esse período. Nem sequer toquei em 1933/45.
E o que fala, é sim da nossa época.
Só que o Partido Nacional Socialista também foi victima da tecnologia em que apoiou, aquela que foi a primeira emissão com força suficiente para ir para o espaço (Jogos Olímpicos de 1936) foi a mesma que a desfigurou para a vida.
Calígula, Gegis Khan, Átila, Boudica, Nero, Henrique VIII, só para mencionar alguns, não tiveram tal publicidade.
Isto é um forum de animais, certo? Então e que tal Aníbal? A esta hora estava com a S.P.A. à perna.
Não falei dos Nazis, porque a inaptidão e diferenças culturais deles (Alemães) são maiores do que se possa imaginar, e o tio Adolfo e o resto do "freak circus" só viriam aqui a enublar esse facto.

[Floripes3]

Por onde anda a memória? - Um pouco de história

E torna-se interessante recordar os factos:

Em 1953, há menos de 60 anos - apenas uma geração - a Alemanha de Konrad Adenauer entrou em default, falência, ficou kaput, ou seja, ficou sem dinheiro para fazer mover a actividade económica do país. Tal qual como a Grécia actualmente.
A Alemanha negociou 16 mil milhões de marcos em dívidas de 1920 que entraram em incumprimento na década de 30 após o colapso da bolsa em Wall Street. O dinheiro tinha-lhe sido emprestado pelos EUA, pela França e pelo Reino Unido.
Outros 16 mil milhões de marcos diziam respeito a empréstimos dos EUA no pós-guerra, no âmbito do Acordo de Londres sobre as Dívidas Alemãs (LDA), de 1953. O total a pagar foi reduzido 50 %, para cerca de 15 mil milhões de marcos, por um período de 30 anos, o que não teve quase impacto na crescente economia alemã.
O resgate alemão foi feito por um conjunto de países que incluíam a Grécia, a Bélgica, o Canadá, Ceilão, a Dinamarca, França, o Irão, a Irlanda, a Itália, o Liechtenstein, o Luxemburgo, a Noruega, o Paquistão, a Espanha, a Suécia, a Suíça, a África do Sul, o Reino Unido, a Irlanda do Norte, os EUA e a Jugoslávia.
As dívidas alemãs eram do período anterior e posterior à Segunda Guerra Mundial. Algumas decorriam do esforço de reparações de guerra e outras de empréstimos gigantescos norte-americanos ao governo e às empresas. Durante 20 anos, como recorda esse acordo, Berlim não honrou qualquer pagamento da dívida (!).
Por incrível que pareça, apenas oito anos depois de a Grécia ter sido invadida e brutalmente ocupada pelas tropas nazis, Atenas aceitou participar no esforço internacional para tirar a Alemanha da terrível bancarrota em que se encontrava. Ora os custos monetários da ocupação alemã da Grécia foram estimados em 162 mil milhões de euros sem juros. Após a guerra, a Alemanha ficou de compensar a Grécia por perdas de navios bombardeados ou capturados, durante o período de neutralidade, pelos danos causados à economia grega, e pagar compensações às vítimas do exército alemão de ocupação. As vítimas gregas foram mais de um milhão de pessoas (38960 executadas, 12 mil abatidas, 70 mil mortas no campo de batalha, 105 mil em campos de concentração na Alemanha, e 600 mil que pereceram de fome). Além disso, as hordas nazis roubaram tesouros arqueológicos gregos de valor incalculável.
Qual foi a reacção da direita parlamentar alemã aos actuais problemas financeiros da Grécia? Segundo esta, a Grécia devia considerar vender terras, edifícios históricos e objectos de arte para reduzir a sua dívida.
Além de tomar as medidas de austeridade impostas, como cortes no sector público e congelamento de pensões, os gregos deviam vender algumas ilhas, defenderam dois destacados elementos da CDU, Josef Schlarmann e Frank Schaeffler, do partido da chanceler Merkel. Os dois responsáveis chegaram a alvitrar que o Partenon, e algumas ilhas gregas no Egeu, fossem vendidas para evitar a bancarrota. "Os que estão insolventes devem vender o que possuem para pagar aos seus credores", disseram ao jornal "Bild".
Depois disso, surgiu no seio do executivo a ideia peregrina de pôr um comissário europeu a fiscalizar permanentemente as contas gregas em Atenas.
O historiador Albrecht Ritschl, da London School of Economics, recordou recentemente à "Spiegel" que a Alemanha foi o pior país devedor do século XX. O economista destaca que a insolvência germânica dos anos 30 faz a dívida grega de hoje parecer insignificante. "No século xx, a Alemanha foi responsável pela maior bancarrota de que há memória", afirmou. "Foi apenas graças aos Estados Unidos, que injectaram quantias enormes de dinheiro após a Primeira e a Segunda Guerra Mundial, que a Alemanha se tornou financeiramente estável e hoje detém o estatuto de locomotiva da Europa. Esse facto, lamentavelmente, parece esquecido", sublinha Ritsch.
O historiador sublinha que a Alemanha desencadeou duas guerras mundiais, a segunda de aniquilação e extermínio, e depois os seus inimigos perdoaram-lhe totalmente o pagamento das reparações ou adiaram-nas. A Grécia não esquece que a Alemanha deve a sua prosperidade económica a outros países. Por isso, alguns parlamentares gregos sugerem que seja feita a contabilidade das dívidas alemãs à Grécia para que destas se desconte o que a Grécia deve actualmente.
A ingratidão dos países, tal como a das pessoas, é acompanhada quase sempre pela falta de memória.

por Albrecht Ritschl, da London School of Economics)

In http://www.facebook.com/groups/queselixevotar/

[Quinx]

Um grupo de estrangeiros foram feitos reféns pela guerrilha colombiana. Eram maioritariamente israelitas de origem alemã,havia ainda, uma suissa e um espanhol.
A Alemanha encabeça a negociação e resgate dos reféns. Enviou um helicóptero, ao fim de 120 dias de cativeiro a uma mata da colombia e resgatou os israelitas e a suissa. Poucos meses depois de serem resgatados, a refém suissa e só ela recebeu uma conta de centenas de milhar de €s para pagar ao governo alemão, referente, dizem, à sua parte do resgate.
Ainda hoje, essa senhora e só ela, está a pagar à Alemanha.