Os animais vão para o Céu?!!!

[LuMaria]

Não me interessa quem é Deus. Que aspecto tem. Até pode ser um enorme peru. Não me perco no que era antes ou no que será depois. Estou em crer que morrer é viajar para casa mais uma vez. Estou em crer que nada nos separa das outras espécies nessa viagem para casa.
No dia da grande viagem todos saberemos. O certo, certinho é que todos temos viagem marcada.

[Chamarrita]

morrer é viajar para casa mais uma vez. Estou em crer que nada nos separa das outras espécies nessa viagem para casa.
No dia da grande viagem todos saberemos. O certo, certinho é que todos temos viagem marcada.

outra vez a lucidez. mas, Lumaria, a minha questão continua a ser ""quis saber quem sou, o que faço aqui..." e que raio de sentido de humor negor que há em tudo isto, para sermos postos no mundo nús e indefesos, dependentes de tudo e de todos, a temos de aprender TUDO, até a sermos humanos... como num enorme jogo da Glória no qual somos peões. Quem joga os dados??

[LuMaria]

morrer é viajar para casa mais uma vez. Estou em crer que nada nos separa das outras espécies nessa viagem para casa.
No dia da grande viagem todos saberemos. O certo, certinho é que todos temos viagem marcada.

outra vez a lucidez. mas, Lumaria, a minha questão continua a ser ""quis saber quem sou, o que faço aqui..." e que raio de sentido de humor negor que há em tudo isto, para sermos postos no mundo nús e indefesos, dependentes de tudo e de todos, a temos de aprender TUDO, até a sermos humanos... como num enorme jogo da Glória no qual somos peões. Quem joga os dados??

Eu sou a Luisa. Sou mais um emplastro qualquer que uns dias está bem, noutros nem por isso. Sou igual a tudo e todos mas talvez mais chata.
Sentidos? Respostas? Tudo a seu tempo. Filosofia nunca foi a minha praia.

[Chamarrita]

Faria se fosse. Mas, "prontesh", agradam-me as suas respostas!

[Gallaecia]

Peço para partirmos de premissas básicas... sem stress, tranquilamente...

palavra de honra que não alcanço o motivo para que tudo o que é tema de conversa possa descambar para o campo pessoal... por isso peço para continuarmos a ser civilizados no debate... está a ser demasiado agradavel para azedar



here goes nothing!!

Argumento Cosmológico para a existência de um Criador – Uma Primeira Causa

A. Se alguma coisa existe, deve haver o que se requer para que essa coisa exista.

B. O Universo existe.

C. Deve haver o que se requer para que o Universo exista.

D. O que se requer para que o Universo exista não pode estar limitado dentro do Espaço e do Tempo.

E. Por isso, o que se requer para que o Universo exista deve transcender tanto o Espaço quanto o Tempo.

Kant, o famoso filósofo da Prússia (1724-1804), justificava seu agnosticismo com o que ele via como as seguintes contradições quanto ao tempo (A) e a causalidade (B):

A. Tempo:
Tese: O universo deve ter tido um começo, senão um infinito número de momentos transcorreram. Mas isto é impossível, já que o infinito não pode ser atravessado.
Contraposição: Mas o universo não pode ter começado no tempo, senão houve um tempo anterior, o que é impossível.

B. Causalidade:
Tese: Nem toda a causa tem uma causa, senão as séries nunca começariam... e isso é o que acontece. Então deve haver uma primeira causa.

Contraposição: Mas as séries não podem ter um começo, já que tudo tem uma causa. Então não deve haver uma primeira causa.

Análise:
No que diz respeito à antinomia (contradição real ou aparente entre dois princípios ou leis, paradoxo) da causalidade de Kant, nem tudo precisa de uma causa, apenas casuais ou seres finitos. O Necessário ou primeiro ou Ser eterno não precisa de uma causa.


Kant raciocinava que um Ser Infinito podia refletir-se apenas num universo infinito. Como o universo que veio a ser, é imaterial já que não pode ser conhecido através de nossos sentidos (sensibilidade). Para Kant as propriedades universais que formam cada aparência das coisas diante de nossa mente são as condições transcendentais de aparência a priori, as quais aparecem análogas às formas de Platão (Eidos) ou universais com subjacentes aparências físicas.

Ainda de acordo com Kant, existem duas condições que se aplicam a cada percepção: espaço e tempo. Nem espaço, nem tempo podem ser considerados como uma realidade existente completamente fora de nós. Não observamos o espaço ou o tempo simplesmente como espectadores. Eles são de alguma maneira uma parte de nossa programada consciência interna.

Para Kant o espaço deve ser pressuposto. Não podemos conceber o espaço como algo que existe fora de nós mesmos sem pressupormos a própria coisa que estamos a tentar conceber.
A representação original de espaço é uma intuição a priori.

Espaço é um conceito que existe nas nossas mentes antes da experiência.
Tempo não é um conceito empírico que deriva de qualquer experiência.
Do mesmo modo o tempo é um conceito que existe na nossa mente a priori antes da experiência.
Só porque experimentamos espaço e tempo a um nível empírico não significa que eles são objectivamente reais.
Eles são parte de uma estrutura de nossa consciência, não coisas que a consciência descobre originalmente fora de si mesma. Kant expressa isto ao dizer que espaço e tempo são transcendentalmente ideais.

O conceito de Kant de um universo infinito (adoptado por Aquinas que sustentava que não havia razão para Deus preceder sua própria criação no tempo) está basicamente de acordo com o modelo do Estado Contínuo, o qual sugere um universo infinito.

Um universo onde a criação da matéria é um acto natural, mesmo uma lei da natureza, não um milagre absoluto de uma natureza exterior. Há uma autocriação contínua e espontânea da nova matéria. Para Fred Hoyle, um dos três britânicos astrofísicos que inventaram o modelo do Estado Contínuo, "o Universo é o todo".
Nada pode transcender o reino da natureza.

Nas últimas três décadas passadas a Ciência, usando a teoria da relatividade geral de Einstein tem refutado a visão de espaço e tempo de Kant, de um universo infinito, mostrando que espaço e tempo são propriedades físicas e desta maneira são finitas.
Estas propriedades irreconhecíveis ou "noumena" como Kant as rotulou tornaram-se empíricas (observáveis e como tal mensuráveis)

.................... E=mc2 ........................................

Na sua teoria restrita da relatividade Einstein propõe que a medida de intervalo entre dois eventos depende de como o observador se move.

Sempre que dois observadores se moverem um em relação ao outro uma dilatação do tempo irá ocorrer.

Se um astronauta viajasse para uma estrela vizinha a uma velocidade próxima à da luz e sua viagem durasse apenas um ano, quando retornasse teriam transcorrido dez anos na terra dependendo da velocidade de sua viagem ( grosso modo )

A velocidade é uma forma de adiantarmos o tempo e a gravidade é uma outra. Na sua teoria geral da relatividade, Einstein previu que a gravidade retarda o tempo.



Baseados na teoria da relatividade, Hawking, Penrose, e Ellis apresentam uma proposta espaço-tempo que postula que as dimensões de comprimento, largura, altura e tempo existem apenas na medida em que o universo se esteja a expandir. O tempo realmente não tem um começo de acordo com este teorema.

Apesar disso, na obra "Uma Breve história do tempo" – ‘A Brief History of Time’ Steven Hawking não está totalmente seguro se o tempo tem um começo e pode ser como tal um "noumena" Kantiano.

Ele afirma: "Com o sucesso das teorias científicas em descrever eventos, a maioria das pessoas acredita que Deus permite ao universo evoluir de acordo com uma série de leis e nele não intervém para que estas leis não se rompam. Entretanto, as leis não nos dizem como o universo deveria ser quando ele começou – ainda diria respeito a Deus acertar o mecanismo do relógio e selecionar como tudo se iniciou. Assim se o universo teve um início, poderíamos supor que ele teve um criador.""

Tempo" pela definição é aquele campo ou dimensão na qual o fenômeno causa e efeito ocorre (Hugh Ross, "A Criação e o Cosmos"- ‘The Creation and the Cosmos’).


"Se o começo do tempo for simultâneo ao começo do universo, como o teorema do espaço / tempo diz, então a causa do Universo deve ser alguma entidade que opera numa dimensão de tempo completamente independente e preexistente à dimensão de tempo do cosmos. A conclusão é poderosamente importante para nosso entendimento de quem é Deus e quem ou o que Ele não é. O que nos dizem é que o Criador é transcendente, operando além dos limites dimensionais do universo. E ainda, Deus não é o próprio universo, nem está contido dentro do dele.

O panteísmo e o ateísmo não concordam com os fatos."

[Gallaecia]

e tenho dito.... é a minha perspectiva.

obvio que nada é prova de coisa alguma e a Humanidade debate-se com isto há seculos, mentes brilhantes abordaram isto de forma analitica até à exaustão ... e nada.

cada um ficará com toda a certeza naquilo que llhe parece e nem sequer havia aqui tentativa alguma ( por mim falo ) de "converter" alguem a algo.

é francamente irrelevante... vale pelo prazer da conversa e nada mais.
e pela ginastica mental....

Se Deus existe e é um pai constante, se é um senhorio ausente com um sentido de humor negro e perverso, se simplesmente é porto de abrigo ficccional para os mais desalentados, let it be... what the hell!!


Para mim Ele existe.. é real porque sim. sem factos arqueologicos de peso... sem teoremas intrincados, sem complicações. é meu e está lá!!

E não é por necessidade... mas por pura clara e consciente... opção.

Amén.

May God be with you all...

[LuMaria]

Não vejo em que ponto se discutiu aqui algo pessoal. Também não vislumbro algo remotamente ofensivo que seja merecedor de algum reparo.

Confesso que foi horrendo estudar kant.

[Gallaecia]

escrevi do fundo da alma e foi tudo ao ar!!!

espero que haja Deus para me dar a serenidade de aceitar que o meu post mais lindo de sempre foi para as urtigas!!!

Valha-me Deus!!

Faz copy antes de submeteres o post. AZARETE

isso era se eu fosse menos trapalhona... e mais esperta.

desta vez fiz!!!

[Gallaecia]

Não vejo em que ponto se discutiu aqui algo pessoal. Também não vislumbro algo remotamente ofensivo que seja merecedor de algum reparo.

Confesso que foi horrendo estudar kant.

pois ... os vislumbres Lumaria, são como a sensatez... não foram igualmente distribuidos pela Humanidade!

Quando Deus Nosso Senhor distribuiu essas cenas importantes estava muita gente a nanar....

Kant é fabuloso... mas eu sofro de insónias e isso deturpa as coisas um bocadinho

[LuMaria]

Enquanto uns nanavam outros atiravam-se ao caldeirão das virtudes.
É como os nicks, uns contentam-se com um, outros precisam de muitos.

[nicasxi]

Xiiiiiii !!!!! E agora veio para a " discussão" Kant !!!! Estou como a Lu, tambem me "enfadei" um bocado quando o abordámos, lá pelo 10º ou 11 º...Mas isso foi há muuuuito tempo e secalhar agora já o leria e analisaria de outra forma. Questão de tentar.

Entretanto deixo outras questões que me " assolam" a alma :
Porque é este Deus romano mais importante que o Deus judeu ?Ou que o Deus de Lutero? Reformulando : Em que diferem estes Deus ?
Do mesmo modo que não percebo porque é o Alá dos talibãs mais violento e agressivo que o outro Alá professado no resto do mundo muçulmano.
Ou porque é o Buda chinês mais importante e unico que o Buda tibetano.
Ou seja: Porque razões em nome de um deus se oprimem outros deus ?
E porque são estes três deus assumidos como tal e outros são chamados de deuses , justamente para minimizar a importância destes? E são conotados com paganismo, sendo que quase se quer fazer crer que paganismo é um horror ?

[element]

Porque é este Deus romano mais importante que o Deus judeu ?Ou que o Deus de Lutero? Reformulando : Em que diferem estes Deus ?
Do mesmo modo que não percebo porque é o Alá dos talibãs mais violento e agressivo que o outro Alá professado no resto do mundo muçulmano.
Ou porque é o Buda chinês mais importante e unico que o Buda tibetano.
Ou seja: Porque razões em nome de um deus se oprimem outros deus ?
E porque são estes três deus assumidos como tal e outros são chamados de deuses , justamente para minimizar a importância destes? E são conotados com paganismo, sendo que quase se quer fazer crer que paganismo é um horror ?

Simples, porque as pessoas querem.

[nicasxi]

Porque é este Deus romano mais importante que o Deus judeu ?Ou que o Deus de Lutero? Reformulando : Em que diferem estes Deus ?
Do mesmo modo que não percebo porque é o Alá dos talibãs mais violento e agressivo que o outro Alá professado no resto do mundo muçulmano.
Ou porque é o Buda chinês mais importante e unico que o Buda tibetano.
Ou seja: Porque razões em nome de um deus se oprimem outros deus ?
E porque são estes três deus assumidos como tal e outros são chamados de deuses , justamente para minimizar a importância destes? E são conotados com paganismo, sendo que quase se quer fazer crer que paganismo é um horror ?

Simples, porque as pessoas querem.

Precisamente. O que me leva a concluir que não passa de uma criação das pessoas. O que me leva á resposta da Chamarrita sobre Deus ser tão bom que nos deu a conhecer o mal. Para podermos distinguir.
Mas afinal, que criador é este que se deixa assim manipular pela criação ?

[sobaka]

E ele deixa?

[Chamarrita]

é francamente irrelevante... vale pelo prazer da conversa e nada mais.
e pela ginastica mental....

Nem mais! e é esta irrelevância que é relevante.

Eu não me lembro nadinha, nadinha, de Kant... nem das aulas de filosofia do 11º ano, excepto da professora que usava umas pulseiras como o Zé das Medalhas, que "acordava" quando estas eram sacudidas, para de novo me perder nos meus pensamentos. E da base cor-de-rosa, bem diferente do tom da pele natural, que se acumulava nas rugas. Tudo o resto é um sonho vago. Hoje, talvez, se tivesse paciência, gostasse de estudar Kant. E Física!

De vislumbres, entendo um pouco. Sei que a realidade perceptível é apenas isso mesmo, a percepção que temos dela. E essa percepção altera-se, se a consciência for alterada. O que nos é dado perceber, dentro de um padrão de consciência "normal", são apenas rasgões num véu negro, num determinado local, num determinado tempo. Tudo é circunstancial. Os "loucos" são assim rotulados porque fogem ao "padrão"; mas quem estabelece o padrão? e quem determinou as medidas de tempo e de espaço pelas quais nos regemos? E porque é que, quando as distâncias são demasiado grandes para serem usadas as medidas espaciais, são usadas as temporais (o tempo que demora a percorrer determinada distância)? E isso não depende de quem o percorre, e da velocidade, etc?

As guerras entre religiões são tão tontas como afirmar que o modo certo de conduzir é pela faixa da direita, com o volante à esquerda, apenas porque se convencionou fazê-lo assim num determinado local. Falar em Deus/deuses, determinando que uns são reais e outros são jajutos, é o mesmo que expressarmo-nos em l´nguas diferentes. Claro que já sabemos que a culpa é de Jeová, que destruiu a torre de Babel para que nunca pudéssemos chegar ao Céu, e nos pôs a falar diferentes línguas, para que não nos entendêssemos para construir outra. O judaísmo perdeu a importância à medida que mais e mais pessoas seguiram os caminhos propostos pelo cristianismo, após a conversão de quem mandava no mundo de então: o império romano.

Só um aparte: Apesar de o budismo ser considerado uma religião, uma vez que existem "escrituras" - isto é, são indicados caminhos a seguir, nomeadamente o caminho óctuplo - , Buda não é um deus e não é concebida a existência de um criador.

Os deuses e os "Deus" são diferentes, porque as culturas são diferentes e, dentro das culturas, há os grupos, maiores ou menores, de pessoas que "ditam" o modo de "ver" deus. Einstein foi genial, porque compreendeu que a relatividade pertence ao Homem, o Absoluto ao divino, e "cada macaco no seu galho".