Raça, LOP e outros conceitos

Este é o fórum dedicado exclusivamente à raça Cocker Spaniel Inglês! Troque ideias e tire dúvidas sobre esta raça.

Moderador: Rickardo

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cockinhas
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quarta set 15, 2010 3:06 pm

Dou início a um novo tópico para não desvirtuar o tema da utilizadora que abriu o tópico “comprar um segundo cocker”, que podem ver aqui:

http://arcadenoe.sapo.pt/forum/viewtopi ... c&start=15

Vamos lá então:

Antes de mais, quero dizer que não começo por citar links e outras fontes em cuja leitura cimentei aquilo que penso, uma vez que dizes, Wasp, que leste ” bastante sobre os cockers”. Eu não li o bastante nem nada que se pareça (além de que nunca sinto que seja o suficiente, estou apenas a começar) mas, como devo ter lido em fontes equivalentes às tuas, e é óbvio que a interpretação de ambos é completamente diferente, vou tentar socorrer-me de exemplos mais comezinhos para ver se seguimos o mesmo raciocínio.

Assim, e citando os nossos últimos posts, temos:
cockinhas Escreveu:(... a raça cocker (e quase todas as outras) não é fruto da selecção natural, como aconteceu com os lobos. Não é um produto da natureza, foi o homem que a criou, quando precisou de um cão de caça com estas características específicas, morfológicas e de temperamento.
Wasp1975 Escreveu: ( ...Na altura em que estava indeciso entre trazer um Cocker ou um Beagle, fiz várias pesquisas sobre as duas raças. Li bastante sobre os Cockers, principalmente sobre a apetência para a caça e do facto da raça em sí já ser pré-idade média. Ora a idade média é bastante anterior ao aparecimento de Criadores "profissionais" (no bom aspecto) e pouco mais se sabe sobre o aparecimento da raça. Consegues provar o que dizes da raça ter sido "orientada" por mão humana? Eu li bastante e não encontrei nada nesse aspecto. No fundo também não me admiro, já que os Persas também foram "orientados" dessa forma. Nota que uso o "Orientar" já que é a própria natureza que cria a raça, a participação da mão humana é só para juntar os dois animais num certo sitio e a uma certa data.


A natureza pode ter criado o primeiro cão (ainda não se chegou a uma conclusão definitiva**), mas foi o homem que criou as raças de cães, e a participação da mão humana na criação das raças é precisamente o oposto de “juntar dois animais num certo sitio e a uma certa data”. No caso dos cockers, não basta cruzar dois exemplares cocker ao acaso, geração após geração, para que a raça permaneça igual. Se se fizer isso, passado algumas gerações, os cockers resultantes, embora continuem a ser exemplares puros, ou seja, da mesma raça, eles pouco se assemelharão aos que conhecemos, tal como estão descritos no estalão.

Provas? Acho que não consegues provar que os cockers que temos em casa sejam fruto da selecção natural. Já as provas de que eles são fruto da selecção humana, (sem aspas, não é “orientadas” por mão humana é (ou devia ser!) seleccionadas por mão humana, plenamente pensada e com premeditação), estão à vista. Mas não vás pelas minhas palavras, pensa no que está, por todo lado, nos cães à nossa volta, e no presente, começando pelos cockers que temos em casa:

O que achas que sucede se deixares a tua Ozzy acasalar, no próximo cio? Se não lhe restringires o acesso só a outro cocker, ela vai acasalar com o primeiro cão que lhe apareça, inteiro, pela frente. Isto sim, seria deixar a natureza agir por si. Se for um beagle (pegando na outra raça que mencionas), os cachorros não serão cockers, pois não?

Bem, é a primeira vez que tento “desmontar” o aparecimento da raça, mas vamos lá, aqui fica o meu contributo, por palavras minhas:

No princípio era o verbo (perdão, o Lobo :lol: ), que, por selecção natural, pensa-se, originou várias sub-espécies de Lobo que, por sua vez, terão dado origem a vários “cães ancestrais” (este assunto continua a ser estudado e em debate por cientistas e estudiosos de todo o mundo). Não esquecer que cão e lobo são a mesma espécie. E foram estes cães ancestrais que, ainda não se sabe bem como, deram origem ao cão doméstico. Então, o homem, com o passar do tempo, foi reparando que alguns destes cães se mostravam mais aptos para determinadas tarefas: caça, guarda, etc. Rapidamente percebeu que, dos filhotes destes cães, nem todos tinham a mesma aptidão para caçar (fixemo-nos nesta aptidão, dado ser aquela que um bom cocker inglês, deve ter). rapidamente percebeu que, se apenas deixasse cruzar os dois cães que melhor caçassem, era melhor ajudado na caça e tinha mais comida para dar aos filhos… :lol: . Claro que esta é uma maneira simplista de pensar como a “coisa” começou, mas acho que deve ter sido mais ou menos assim que o homem percebeu que podia obter melhores cãs para o ajudar a sobreviver.

Por esta altura, e seguindo o teu raciocínio, ainda estamos “antes da idade média”, altura em que o homem já vinha seleccionando os cachorros mas praticava essa selecção, cada um para seu lado, conforme a necessidade.

Voltando ao cocker, mais recentemente, surgiu em Inglaterra, em 1902, mais precisamente, o primeiro clube da raça. Data desta época o primeiro estalão (não sei precisar a data) que, penso, à semelhança de esforços equivalentes por parte dos amantes de outras raças, se esforçou por definir um padrão para raça cocker, para criar cães uniformes.
A partir daqui o estalão tornou-se um guia para todos os criadores que almejavam obter cães o mais próximo possível do estalão definido. Sem este guia, não é possível obter características uniformes porque, como é sabido, a natureza não gosta nada da uniformidade, gosta sim, da diversidade.
Para conseguir esta uniformidade criaram um registo genealógico (o equivalente ao nosso LOP (Livro de origens Português), sistematização indispensável para analisar os cruzamentos passados, verificar os seus resultados e, com base nesta observação, planear as ninhadas futuras.

Continuou assim até aos dias de hoje, ressalvando actualizações que foram feitas ao Estalão, e que continuam em aberto. Lógico, pois se foi o homem que desenhou o cocker segundo o estalão original, é também livre de o modificar. Se imaginou um cão cujas características o servissem na altura, é natural que o modifique. “Mudam-se os tempos, mudam-se as vontades” :wink: .

Vou ficar por aqui mas não sem antes dizer que não há porque fazer juízos de valor sobre as raças.

Já agora, Wasp, o que é uma “raça XPTO”?

** Nota: Se tiveres curiosidade podes usar o Gervásio :wink: , ler os posts do utilizador Fang e a partir dos mesmos, seguir para outras leituras :D .
marijonscp
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quarta set 15, 2010 5:20 pm

Atenção que a Cockinhas está a ser modesta, porque claro está, embora não saiba tudo sobre cockers, sabe muito. :lol: Eu sei bem disso :wink: Acho este tópico muito interessante para trocar impressões sobre estes assuntos.
Começando, como já referi num outro tópico (nem me lembro já qual), podemos de facto aprender muito por aqui, com pesquisas através do gervásio e daí partindo para outras pesquisas mais vastas na net, tendo sempre o cuidado de tentar verificar se as fontes são minimamente credíveis. E como referiu a Cockinhas, lendo alguns utilizadores da arca, como é o caso do Fanq, chegam-se rapidamente a conclusões que ainda não nos tinham passado pela cabeça. Isto digo eu que estou sempre em processo de aprendizagem e gosto de "investigar" assuntos que me interessam :lol: Já estou na arca há mais de 3 anos e esse facto deu-me tempo para aprender muita coisa.
Depois em relação ao Lop, tenho ouvido muitas pessoas dizer que é só um papel, que não é preciso porque o cão não é para expos, etc. Claro que não é só o Lop que interessa e sim muito mais aspectos à sua volta, como já foi dito. Mas temos que pensar que se quisermos comprar um exemplar de determinada raça, temos pelo menos de ter uma garantia de que de facto o cão pertence a essa raça e dessa forma estamos também a ajudar à manutenção da mesma.
Eu por exemplo adoro cães de todos os tamanhos, feitios, sem raça com raça etc. :lol: Mas admito que tenho uma grande pancada por cockers desde pequena e se tivesse de comprar um cão com certeza seria um cocker e de certeza absoluta levaria o meu tempo a escolher o melhor criador.
Em relação às origens do cão em si e raças, acho fascinante o estudo do que poderá ter dado origem ao “primeiro cão” e sua propagação geográfica. Não sei se já repararam mas em pinturas egípcias surge sempre o mesmo tipo de cão que faz lembrar um galgo. Enfim, isto tem muito que se lhe diga e além de um, deixava aqui vários testamentos com as minhas dúvidas.
Qualquer raça teve na sua origem mão humana como disse e bem a Cockinhas, para o apuramento de diversas características de trabalho ou caça, etc, e como tal esses exemplares teriam sempre de ser cruzados entre si para que não se perdessem esses traços. Quando tiver tempo vou ver se encontro um artigo muito interessante que em tempos descobri na net e que mostrava por exemplo como os Spaniel originais deram origem a várias raças de Spaniels todas elas existentes hoje em dia.
<p>"Quanto mais conhe&ccedil;o os homens, mais estimo os animais" - Herculano</p>
<p><a href="http://www.youtube.com/watch?v=vCCa8GzQ ... VQg</a></p>
<p><a href="http://www.you"></a></p>
cockinhas
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quinta set 16, 2010 10:34 am

Também não encontro esse texto :cry: . Acho que estava num site brasileiro mas cadê :D ?

Tenho uma série de textos com informação resumida sobre os diferentes spaniels mas agora não consigo confirmar a fonte e o Google também não me ajuda. Talvez os tenha retirado do site do Clube Português de Spaniels mas encontra-se desactivado :evil: .

De qualquer forma, na descrição de um dos “primos”: (Cocker Spaniel Inglês; Cocker Spaniel Americano; Clumber Spaniel; Sussex Spaniel; Field Spaniel), a descrição desta última raça contém o seguinte texto:

“ A ORIGEM DO Field Spaniel:
O Field Spaniel é certamente um dos mais antigos e mais vistosos exemplares da família de Spaniels, que outrora popular sofreu um tal esquecimento que esteve quase condenado à extinção, nunca recuperando a sua popularidade mas contando hoje com um núcleo de fieis admiradores que esperamos não o deixem voltar a estar em risco de desaparecimento.
A história desta raça é uma das mais confusas e agitadas, de facto, no século XIX, as variedades de spaniel eram cruzadas entre si, apenas fazendodistinção entre land spaniels (cães que trabalhavam em terra) e os water spaniel (cães que trabalhavam em terrenos humidos), assim, o famoso Obo, célebre antepassado fundador da raça Cocker, tinha um pai Sussex e uma mãe Field. posteriormente foi criada uma classe separada de field que pesavam menos de 25 libras, a qual foi chamada de cocker spaniel, os quais se tornaram muito populares um pouco por toda a parte ...)"
Se alguém tiver a fonte, agradeço.


Quando comecei ler, pela Net fora, textos sobre a história da raça, apercebi-me que os seus autores se copiam uns aos outros e como já não encontrava nada de novo, em português, parei, à espera de ganhar balanço para enveredar por livros e sites ingleses. Ainda não tive coragem.

Mesmo assim, aqui fica um exemplo, que segue a mesma linha de pensamento do texto acima, e ainda menciona o aparecimento do cocker americano.

“ Cocker Spaniel Inglês - História e Características Gerais da Raça

(… o Cocker Spaniel Ingles, como é conhecido hoje, foi desenvolvido na Inglaterra. A raça foi desenvolvida ao mesmo tempo que o Springer Spaniel, o que mais tarde deu origem à linhagem do Cocker Spaniel Americano (aquele primo do focinho mais achatado!).
(...)
Na verdade, vários tipos e tamanhos de cães diferentes eram chamados simplesmente de Spaniels. A primeira tentativa de dividi-los em grupos distintos foi feita com base no peso dos cães, sendo que os que pesavam abaixo de 11 quilos passaram a ser chamados de Cocker Spaniels e os que pesavam mais de 11 quilos eram chamados de Field Spaniels. Com o passar do tempo os criadores e clubes das raças decidiram que o tamanho, e não o peso dos cães, seria um critério melhor para dividi-los. Em 1885 o Spaniel Club definiu os primeiros padrões para cada tipo de Spaniel.

Embora o Cocker Spaniel Americano já existisse há muito tempo, cockers, Americanos e Ingleses, eram expostos e competiam uns contra os outros, até que em 1936 passaram a ser apenas "variedades" de uma mesma raça. A partir daí, clubes de Cockers Ingleses passaram a pedir que as duas raças não fossem mais cruzadas entre si e em 1946 o American Kennel Club garantiu o status de raça individual para ambos, Cocker Ingles e Cocker Americano."


http://www.lordcao.com/racas/cockeringles.htm
marijonscp
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quinta set 16, 2010 5:41 pm

Cockinhas, é este o link que falava e que a Dinodane colocou no outro tópico :wink:
dinodane Escreveu: Cocker Spaniel circa
Tem aqui outro resumo histórico interessante:
http://www.mycockerspaniel.com/history.htm
<p>"Quanto mais conhe&ccedil;o os homens, mais estimo os animais" - Herculano</p>
<p><a href="http://www.youtube.com/watch?v=vCCa8GzQ ... VQg</a></p>
<p><a href="http://www.you"></a></p>
Wasp1975
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quinta set 16, 2010 8:14 pm

Desculpem, mas só agora é que vi o tópico...

Cockinhas, não vou dizer que "já respondo" já que ainda nem sequer acabei de ler o teu primeiro post e já tenho vários comentários a fazer. Tenho que ir primeiro com eles à rua, depois regressar e deitar-me, e só amanhã é que irei postar alguma coisa... Para além disso ando estafado :(

olha, já tens alguma coisa planeada para Domingo, ou nem por isso?
<p>Paulo.</p>
<p>O video do Zeus: <a target="_blank" href="http://www.youtube.com/watch?v=tr-MKoVc ... r-MKoVcKk8 </a> </p>
<p>E o meu novo livro: https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/ ... 0_n.jpg</p>
dinodane
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sexta set 17, 2010 2:44 pm

Continuando a discussão do outro tópico, deixo aqui o post em resposta ao Wasp1975 que por sua vez responde a um outro post da Cockinhas:
dinodane Escreveu:Olá, quero meter a minha colherada. :)

Antes do mais Cockinhas, bons posts.

Disse o Wasp1975:
:arrow: "Um pró valor do LOP e outro contra valor do LOP. Cada um com os seus argumentos, sejam eles válidos ou não, tenham eles que animais tiverem. Eu, curiosamente, estou inserido num deles embora num tom mais moderado…"

Na minha opinião quem não reconhece "valor" ao LOP não conseguiu ainda perceber o que é um assento de genealogia... o problema é que continuam a atribuir ao documento uma carga que ele não tem, o LOP não garante qualidade, saúde, conformidade ao estalão ou ausência de doenças congénitas.

:arrow: " Até agora nunca observei ninguém dizer que não concorda com a existência de raças. Pessoas a criticarem e satirizarem a existência do LOP já as vi e são bastantes na arca, independentemente de terem razão ou não. O LOP prova a ascendência de um determinado animal, cão ou gato, e por sí só prova também a pureza do animal em questão. Mas o facto de um animal ser puro sangue da raça X tem valor? ."

Evidentemente que tem e especialmente para quem o vai COMPRAR.
Vamos lá a ver: um cão é um cão, certo? Mas quando se opta por uma determinada raça é porque se quer um cão com determinadas características, tamanho, aspecto, funcionalidade, temperamento, etc. Portanto o mínimo dos minímos de que o comprador se deve assegurar é que o cachorro é de facto um exemplar dessa raça.

:arrow: "Só há raças porque a Natureza assim o decidiu, só houve alguém que ao longo de gerações se deu ao trabalho de anotar nomes e descendências de cães porque tinham muito tempo para o fazer e porque o valor monetário compensava."

Not true. As raças de cães são inteiramente fruto da SELECÇÃO ARTIFICIAL feita pelo homem. Na Natureza, factores recessivos como por exemplo as orelhas pendentes do Cocker desapareceriam em duas ou três gerações.
De resto, para ter uma ideia existem n exemplos de raças cuja aparência hoje em dia nada tem a ver com alguns "originais", dou-lhe como exemplo o Galgo Afegão, onde é que aquela pelagem seria perpetuada nos cruzamentos aleatórios, naturais, já que para a caça (antes de ser um acessório de moda era um sight hound) seria um enorme estorvo?
Da mesma forma diga-me por favor como é que raças como os braquicefálos Pug ou bulldog inglês sobreviveriam naturalmente. Para além de não se conseguirem reproduzir naturalmente, aqueles focinhos recuados representam uma grande desvantagem natural e esse traço desapareceria muito rápidamente, pois um cão ofegante com dificuldades respiratórias e muito sensível ao calor não teria muitas oportunidades de transmitir os seus genes à geração seguinte.

:arrow: " O Arquivo de identificação tem tanto a haver com o CPC como o Bilhete de identidade tem a haver com o LOP, por outras palavras: Nada! O Bilhete de identidade prova que és pessoa X, filha(o) de Y e Z mas em nenhum lado do B.I. diz: Caucasiana. Da outra face, o LOP diz várias vezes Raça:XPTO, diz quais são os ascendentes, mas de forma alguma poderá ser classificado como bilhete de identidade do animal, já que não prova que o próprio papel pertence àquele animal. No B.I. há dados relevantes que permitem identificar a pessoa, que eu saiba o mesmo não se pode dizer do LOP."

é apenas uma analogia mas até é correcta. Por isso é que agora o chip é obrigatório para obter o pedigree definitivo e em alguns países já se começa a usar o ADN.

:arrow: "A grande maioria das pessoas que são contra o LOP pensam assim. Eu tenho outra versão diferente… Quem é aquele fulano, e que autoridade tem, ele para dizer sobre a raça do meu gato se nunca o viu? (ou cão)"
Não entendi. Repito que a grande maioria dos que são "contra" o LOP desconhecem o que é e para o que serve ou têm alguma "raivinha" porque pagaram bem por um cão de "pais incógnitos" só descobrindo depois que deviam ter tido outros cuidados.

:arrow: "E aliás se puseres essa questão a um criador o que ele irá pensar que o que lhe interessa é que o animal foi vendido. Por outro lado posso fazer uma outra pergunta, já que por certo este parágrafo vai induzir a eterna resposta “isso são criadeiros, estamos a falar de CRIADORES”, conhecem algum criador que após a venda do gato/cão tenha feito visitas ao comprador para ver qual o estado do animal? É simples, após venda do animal, o mesmo passa a ser responsabilidade de outrem. O Criador lava daí as suas mãos…"

É uma opinião sua.
Para mim um criador não vive da criação de cães, é um hobby que faz por dedicação, vocação e amor a uma raça. Conheço muitos criadores que fazem exactamente isso que o Wasp acha impensável e que preferem dar a um cão do que vendê-lo a quem a quem não tem perfil ou condições para os ter. Mas a verdade é que prevalece a noção da criação mercantilista, mas olhe wasp, a verdadeira canicultura não é isso e assim o vai entender quando conhecer pessoas ligadas ao meio e que o fazem com ética.

:arrow: "Claro que podes ter a certeza da raça do animal. Basta teres alguns euros e mandares fazer um exame genético."
Claro que NÃO. Ainda não descobriram marcadores genéticos que permitam determinar pelo ADN qual a raça do animal... há por aí um site americano que diz que faz mas é uma fraude.
O único exame de ADN que se faz é para determinar se determinado cachorro é mesmo filho de quem se diz ser e é preciso ter o ADN dos pais para comparar.

:arrow: " A Sra. Carla Molinari, que não é nenhuma deidade, tem duração limitada e o mesmo não se pode dizer da Mãe Natureza."
Não percebo para que é a senhora chamada para este assunto. Se está a fazer menção ao Registo Inicial sugiro que se informe melhor a que raças é feito e como se processa. O facto de um cão ter conseguido um RI só implica que a sua descendência tenha LOP ao fim de três gerações de animais consistentes com o padrão da raça e só se faz a raças Portuguesas no intuito de salvaguardar o património genético português de determinados cães pastores e de trabalho que existem no nosso país que têm sido seleccionados para essa aptidão há séculos .

:arrow: "Eu não vejo mal nenhum, mas também não conheço nenhuma raça que implique LOP. "
Não entendi. Todas as raças TÊM de ter uma assento genealógico, sejam de cães ou cavalos.

:arrow: "Quem escolhe cães, sejam eles de que raça forem, é tão bom como quem escolhe gatos, sejam também eles de que raça forem… O que interessa é terem as capacidades para os terem, o resto “são cantigas” e passeios ao ar livre."
De acordo.

:arrow: "A diferença não é entre criadeiro e criador? Pelo menos é o que tenho lido aqui na arca…"
Claro que sim. Um criador SELECCIONA o stock com que faz criação, em temperamento e saúde, com vista a obter o que é para si o cão ideal dessa raça.

:arrow: "Curiosamente há cerca de um mês atrás, estava eu a ler o “Marley & Me” quando dizem isso mesmo nas primeiras páginas, e repetem-no algumas vezes. Eu aqui tenho sentimentos algo descoincidentes, e admito que posso estar redondamente enganado, mas acho que a genética estará mais apegada à parte física do ser enquanto que a educação estará mais relacionada com o temperamento. Por outro lado reconheço que talvez haja raças mais propensas a terem um intelecto mais apurado do que outras..."

O temperamento também é hereditário. Cães agressivos, inseguros, excessivamente tímidos não devem ser usados na reprodução.

Cumprimentos.

"A inveja é a arma do incompetente" Anónimo

cockinhas
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sábado set 18, 2010 11:30 am

Wasp1975 Escreveu:Desculpem, mas só agora é que vi o tópico...

Cockinhas, não vou dizer que "já respondo" já que ainda nem sequer acabei de ler o teu primeiro post e já tenho vários comentários a fazer. Tenho que ir primeiro com eles à rua, depois regressar e deitar-me, e só amanhã é que irei postar alguma coisa... Para além disso ando estafado :(

olha, já tens alguma coisa planeada para Domingo, ou nem por isso?
E viste muito a tempo! Podemos ir vendo estes assuntos com calma, o que dará tempo a ambos de fazer mais pesquisas. Neste sub-fórum o tópico não "desce" :lol: .

Já vi que a Dinodane respondeu ao teu post anterior, por completo. Basicamente era o que eu quereria escrever, a seu tempo. Foi bom porque assim tens já mais coisas para ver.

Esta "conversa" terá que ficar para a semana, uma vez que o meu computador "pifou", foi para arranjar e só chegará lá para segunda feira.
Anda uma gaja a navegar por aqui anos a fio, com uma atitude um tudo-nada voyerista e quando calha iniciar uma troca de impressões, pumba! Censura informática :lol: . Para completar, de repente fiquei atulhada de trabalho. Acabou o Verão e regressou tudo cheio de força, está visto :lol:.

Passei por aqui num instante para dizer que não abandonei o tópico e que não posso ir Domingo até à marginal. Terá que ficar para outro dia.

Ocasionalmente não levas os canitos à Serra de Sintra?
Talvez um dia queiram fazer esse passeio numa qualquer manhã de Sábado ou Domingo, e podemos percorrer com os cães, a mata que está do lado esquerdo da Vila, entre a parte superior desta e o Castelo dos Mouros. Talvez haja outros donos que queiram ir com os seus cães, também. Era giro e é um excelente passeio.

Bom passeio e boas leituras :wink: .
marijonscp
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sábado set 18, 2010 6:42 pm

Cockinhas, espero que o teu pc "despife" rapidamente.
Encontra-se de facto imensa informação na net mas principalmente se pesqisarmos em inglês, é pena, mas é assim mesmo.
Eu tenho o péssimo hábito de não guardar links que me podem ser úteis mais tarde, leio e "prontus". Acho que é preguiçite aguda. :lol:
<p>"Quanto mais conhe&ccedil;o os homens, mais estimo os animais" - Herculano</p>
<p><a href="http://www.youtube.com/watch?v=vCCa8GzQ ... VQg</a></p>
<p><a href="http://www.you"></a></p>
dinodane
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terça set 21, 2010 1:05 pm

Ficou por aqui o debate, Wasp1975?

"A inveja é a arma do incompetente" Anónimo

Wasp1975
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terça set 21, 2010 1:08 pm

Felizmente não... tenho é que dispor de +/- 1 hora para ir, ponto por ponto, às vossas duas respostas :D Está para breve!

:D
<p>Paulo.</p>
<p>O video do Zeus: <a target="_blank" href="http://www.youtube.com/watch?v=tr-MKoVc ... r-MKoVcKk8 </a> </p>
<p>E o meu novo livro: https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/ ... 0_n.jpg</p>
Teffie
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Localização: teffie

quinta dez 30, 2010 10:32 pm

Muito interssante este tópico!!! ^-^ gostei de ler!
Responder

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