A cor lobeiro

Este é o fórum dedicado exclusivamente à raça Cão Da Serra Da Estrela! Troque ideias e tire dúvidas sobre esta raça.

Moderador: CindelP

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SeaLords
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domingo mar 30, 2008 10:40 am

Ora bem, voltemos a este assunto :-) A cor lobeiro é definida como "pêlos amarelos na base e muito escura na ponta", que em inglês tem equivalência no "sable". Ora, em certas raças, quando se fala deste padrão, é dito que o cão de longe parece preto, com excepção do focinho e extremidade das patas. Segundo a Nanci, não existirá a cor lobeiro nos Serras. Ora bem, os tais cães do canil Ha-La-Mu são definitivamente lobeiros

Imagem
Dá para ver, na zona do cotovelo, onde o pêlo está um pouco levantado, que a base é amarela.

Um exemplo melhor é este
Imagem

De facto, este padrão dá aspecto do cão, de longe, ser preto, de extremidades claras. Obviamente, a parte de poder ser claro também no focinho não se verifica, devido à presença de máscara.
CindelP
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quinta abr 03, 2008 10:13 am

Let me disagree :)
Sealords Escreveu: A cor lobeiro é definida como "pêlos amarelos na base e muito escura na ponta", que em inglês tem equivalência no "sable"
O Sable não é nada mais que um fulvo, com mais saturação. Geneticamente são ambos Ay

O lobeiro que realmente produzirá uma cor mais palida e extremidades mais claras, será Aw. Como os Laikas nordicos.
E efectivamente nunca conheci um Serra assim.

O cachorro da Cz, para mim continua a ser sem sombra de duvida black and tan. O cotovelo para ser mais sujo que outra coisa. Até porque se assim fosse, nos posteriores notar-se-ia bem outra tonalidade, visto o pêlo aí estar "despenteado"

Os Serras "cinzentos" que muitas vezes se vê, serão mais que provavelmente fulvos sobre o efeito do C(ch)

Existe igualmente a teoria, de que os serras fulvos muito saturados serão ayat, daí surgirem por vezes Black and Tan (atat)
c_saraiva
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quinta abr 03, 2008 12:15 pm

CORES – Só são admitidas as pelagens fulva, lobeira e amarela, unicolores ou com malhas brancas.

tenho visto alguns exemplares principalmente de pelo curto, mas tambem de pelo comprido, que apresentam aquela pelagem raiada tipo castro laboreiro ou fila de s. miguel...esse tipo de pelagem é aceitavel no serra da estrela?

Cumprimentos

Cláudio Saraiva
CindelP
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c_saraiva Escreveu:
CORES – Só são admitidas as pelagens fulva, lobeira e amarela, unicolores ou com malhas brancas.

tenho visto alguns exemplares principalmente de pelo curto, mas tambem de pelo comprido, que apresentam aquela pelagem raiada tipo castro laboreiro ou fila de s. miguel...esse tipo de pelagem é aceitavel no serra da estrela?

Cumprimentos

Cláudio Saraiva
Sim, são ;) Raiados ou tigrados
c_saraiva
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quinta abr 03, 2008 1:25 pm

Então por que motivo não fazem referencia a isso no estalão da raça? :?
SeaLords
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sexta abr 04, 2008 6:44 am

Segundo a definição do KC
Sable Commonly used description of coat colour. Definition varies with breed. Black-tipped hairs overlaid on a background of gold, silver, grey, fawn or tan basic coat (e.g. German Shepherd Dog), or each hair shaded with three or more colours (e.g. Pomeranian).
Segundo o AKC
Sable Coat color produced by black-tipped hairs on a background of silver, gold, gray, fawn, or brown.
Para mim isto é a nossa definição de "lobeiro". Agora, também já chegámos à conclusão que há uma fronteira ténue entre fulvo tisnado e lobeiro, de tal forma que, por exemplo, os franceses, já deixaram cair a sua classificação de "louvet", tanto mais que não haverá muitas raças que prevejam o lobeiro.

Já agora, fiz este post por causa de uma cadela que sempre achei ser preta afogueada, e só da última vez que estive com ela e porque, tal como no cachorro Ha-La-Mu, notei umas pretensas manchas amareladas no pescoço, no sítio onde a coleira fazia levantar o pêlo, é que vi que a base dos pêlos era amarela e as pontas pretas em todo o corpo - lobeirinho da silva :wink: . Ah, e porque o estalão do SE continua a prever esta cor, que já vem desde o princípio do reconhecimento da raça. Não me parece que quem redigiu os primeiros estalões não soubesse o que andava a fazer :wink:
lgdport
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terça abr 08, 2008 8:02 pm

Boa tarde,

Acabei de descobrir este fórum, e este tópico aborda exactamente uma das minhas preferências e especialiadades - genética da cor da pelagem! :D Aliás, daqui a alguns meses irei apresentar uma palestra exactamente sobre isto!

Ora bem, "pelos amarelos na base e escuros na ponta" não caracterizam mínimamente o lobeiro. Um cão fulvo pode quer (1) apresentar pelos amarelos e pelos pretos misturados no corpo ou (2) o memo pêlo ser amarelo na base e escuro na ponta.
O "sable" em inglês denomina o "fulvo", o lobeiro em inglês é "wolf-grey" ou, mais tecnicamente "agouti". No entanto, é preciso realçar que o "agouti" significa "lobeiro" quando se refere ao padrão da pelagem; quando se refere a pêlos individuais, "agouti" é o pêlo em banda (ou seja, com cores diferentes ao longo da extensão do pêlo, como o exemplo em que ele é amarelo na base e escuro na ponta)

A grande questão aqui é que o lobeiro não é só uma cor, é também um padrão de pelagem - um animal lobeiro tem zonas mais escuras e zonas mais claras em diferentes partes do corpo. Normalmente, as patas, a zona ventral, a zona do pescoço e um "risco" na zona das espáduas são mais claras, enquanto que o resto do corpo tende a ser mais escuro. O exemplo clássico de um lobeiro é o Wolfspitz ou Keeshong, onde as zonas "amarelas" nesta raça foram seleccionadas para ser essencialmente brancas.

O cão representado na foto neste forum , à partida parece ser ou um animal lobeiro (awaw) ou um animal portador de lobeiro e de preto-afogueado (awat).

No entanto, e pelo menos no Serra da Estrela, e pela experiência que tenho, não e possível olhar para um animal adulto e ter imediatamente a certeza se se trata de um animal lobeiro ou de um animal fulvo com muito carbonado (fulvo com muitos pelos pretos ou fulvo com grande extensão de pontas pretas), principalmente nos cães de pêlo comprido, pois os aspecto visual pode ser similar.
Porém, a diferença pode ser detectada se se conhecer a evolução da cor do animal desde o nascimento. Apenas conheço 2 Serras de Pêlo Curto que tenho a certeza que são lobeiros, e tenho em casa de momento 2 cachorras com alguns meses que, pela evolução que estão a ter, em adulto poderão confundir-se com lobeiros - mas são fulvas.
Um cachorro lobeiro nasce preto, com algumas semanas começa a aclarar das extremidades para o meio (passando por uma fase que parece preto-afogueado), pelos 2-3 meses está fulvo e pelos 4-5 meses já escureceu na zona do tronco, mantendo-se parcialmente "amarelado" no pescoço e membros.
As fotos não são muito boas, ainda não digitalizei melhores, mas se forem ao site do Canil d'Alpetratínia (http://www.alpetratinia.net), vão à galeria de fotos, Serra da Estrela, Cães no Canil, e vejam fotas da Faia d'Alpetratínia em diferentes idades. Ilustram parcialmente esta explicação.
Em contrapartida, um cachorro fulvo que irá escurecer nasce amarelo ou cinzento consoante o resto da sua constituição genética, abre para fulvo com uma banda escura ao longo da parte de cima do dorso, e depois escurece a partir daí para o resto do tronco.
Só a explicar por palavras é complicado :? , com imagens é melhor, mas infelizmente ainda não as montei todas.
Dequalquer das formas, sabendo o que se esta a ver e, principalmente, conhecendo a evolução da desde o nascimento, é possível saber se o cão é lobeiro ou fulvo carbonado, mas apenas olhando para um animal adulto, por vezes é complicado...

Um animal preto-afogueado não tem a distribuição de cores que um verdadeiro lobeiro tem, pelo que é relativamente fácil excluir esta hipótese na maioria dos Serras. Apesar de cães deste tipo morfológico e com este tipo de pelagem (e estou a pensar especificamente no Cão de Gado Transmontano), quando são preto afogueados, poderem ter a base dos pêlos clara e as pontas é que são claramente pretas, mas isto tem a ver com o facto de ainda não haver nesta raça uma selecção para a intensidade da cor.

Mas para adicionar à festa da confusão das cores no Serra, há que considerar que esta raça tem também, aparentemente, o gene "saddle" ou "sela" (as), o mesmo que dá aquela côr do Pastor Alemão com o corpo fulvo com um manto preto. E aqui o padrão de distribuição de cores nas diferentes zonas do corpo é algo diferente de no caso dos lobeiros e dos fulvos carbonados. Já vi dois exemplares de pêlo comprido que *penso* serem desta cor, e vi uns cachorros que, pela evolução que me foi descrita, mas que espero vir a vê-los em adultos para ter a certeza, serão desta côr.
Mas uma vez mais, é necessário conhecer a evolução da cor desde o nascimento, bem como, quando possível, a dos progenitores e outros ascendentes. Sem isto, e dada a grande interacção entre os alelos deste gene que fazem com que exista basicamente um continuo de cores, na maioria dos animais, pelo menos nos de pêlo comprido (pois o comprimento também complica a correcta percepção da cor e da sua distribuição) muitas vezes não passa de especulação se o animal é lobeiro, sela ou fulvo carbonado! :|

Cumprimentos,

Carla Cruz

P.S. - Tenho dúvidas se a foto apresentada neste fórum é efectivamente do canil checo. Já a vi representada em numerosas outras situações que me fazem pensar isso
SeaLords
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quarta abr 09, 2008 10:58 pm

Só algumas pequeninas coisas
Ora bem, "pelos amarelos na base e escuros na ponta" não caracterizam mínimamente o lobeiro.
"Pelos amarelos na base e escuros na ponta" é, simplesmente, a definição de lobeiro usada em Morfologia Externa.
o lobeiro em inglês é "wolf-grey" ou, mais tecnicamente "agouti".
O wolf grey, que eu saiba, não tem tradução em português uma vez que nenhuma raça nacional, de qualquer das espécies, parece ter esse tipo de pelagem. Traduzir wolf-grey por lobeiro é simplesmente uma má tradução.

De resto, obrigada pela sua preciosa contribuição :wink:
lgdport
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quinta abr 10, 2008 5:21 pm

Boa tarde!

Então vamos renomear a maioria dos cães fulvos como lobeiros! :wink: Porque muitos cães fulvos tem a base do pêlo amarela e a ponta escura...

O grande problema é que, em Portugal e em muitos outros sítios, quando se fala de cores de cães, praticamente ninguém sabe do que está a falar!... :( Confundem-se cores, desconhecem-se as bases genéticas (aliás, normalmente confundem-se cores e padrões por se desconhecer as bases genéticas)...
Por exemplo, um recente livro sobre o Serra da Estrela diz que a única diferença entre o fulvo e o lobeiro é a quntidade de pêlos pretos! :( :(
Na cannicultura portuguesa, quando não se sabe de que cor um cão é, atira-se para o saco sem fundo que é o "lobeiro". Assim temos raças em que os cães cinzentos são chamados lobeiros, raças em que os cáes raiados são chamados lobeiros...

Mas lobeiro existe em raças Portuguesas, pelo menos no Cão da Serra da Estrela, é rara mas está lá!...

E wolf-grey (ou wolf-gray, dependendo se estamos a falar de INglês da Inglaterra ou da América :) ) é em Portugal traduzido (de e para Inglês) por lobeiro. Pessoalmente, discordo da tradução porque o termo técnico, que se usa, nas publicações especializadas é "agouti", mas não deixa de ser a tradução que tem sido usada.

Mas uma coisa pela qual tenho lutado é que, pelo facto de "sempre se ter dito assim" não quer dizer que seja assim (caso contrário, por exemplo os cães raiados em algumas raças portuguesas ainda continuariam a ser chamados lobeiros. Aliás, numa ainda são). Principalmente nos dias de hoje, em que até já se conhece a base genética de muitas das cores.
Lamento, mas dizer que um cão lobeiro é um cão com pelo com a base clara e a ponta escura é simplesmente incorrecto. Essa situação ocorre correntemente em cães fulvos, em cães lobeiros e até em cães preto-afogueados pode ocorrer.

Mas voltando ao lobeiro, adorava ver fotos do cachorro mostrado no fórum, antes e depois da fase mostrada, bem como as idades. Porque pelo porte do cachorro, parece-me que não será geneticamente lobeiro - parece-me demasiado velho para ainda estar na fase preta com as mãos castanhas. Palpita-me mais que se tenha tornado num "sela" ou num preto-afogueado

Cumprimentos,

Carla Cruz
SeaLords
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quinta abr 10, 2008 7:32 pm

lgdport Escreveu: E wolf-grey (ou wolf-gray, dependendo se estamos a falar de INglês da Inglaterra ou da América :) ) é em Portugal traduzido (de e para Inglês) por lobeiro. Pessoalmente, discordo da tradução porque o termo técnico, que se usa, nas publicações especializadas é "agouti", mas não deixa de ser a tradução que tem sido usada.
Lá por ser a tradução que tem sido usada, não quer dizer que seja correcta. Eu também já cheguei a ouvir falar dos preservativos que se metem nos produtos alimentares :D Tal como o "fulvo carbonado" é uma má tradução do "fauve charbonné". O termo correcto é "fulvo tisnado".
lgdport Escreveu: Lamento, mas dizer que um cão lobeiro é um cão com pelo com a base clara e a ponta escura é simplesmente incorrecto.
E eu lamento também, mas essa é a definição usada em Morfologia Externa. Sendo uma pessoa ligada à Ciência, concerteza que sabe que um termo técnico é um termo técnico, e não tem qualquer discussão possível, uma vez definido. Se é bem ou mal usado na prática, isso é uma coisa completamente distinta.

Quanto ao cachorro da foto, não faço a mínima ideia, um dos irmãos ficou assim:

Imagem
lgdport
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quinta abr 10, 2008 8:43 pm

E eu lamento também, mas essa é a definição usada em Morfologia Externa. Sendo uma pessoa ligada à Ciência, concerteza que sabe que um termo técnico é um termo técnico, e não tem qualquer discussão possível, uma vez definido. Se é bem ou mal usado na prática, isso é uma coisa completamente distinta.
Não é bem assim. Os termos evoluem, à medida que o conhecimento vai evoluindo!... as designações, tal como as teorias, vão evoluindo com o acumular de conhecimentos! :) Essa é a grande vantagem da Ciência, nada é imutável! :D
E há também que ter em conta que, frequentemente, diferentes áreas de ciências usam termos diferentes para designar a mesma coisa e/ou o mesmo termo para designar a mesma coisa... :?
Mas isso seria conversa para outro tópico.

Quanto a este, já tendo partilhado o possível sobre o assunto, da forma limitada possível num fórum, com espaço e tempo limitados, acho que nada mais tenho a dizer. A menos que aparece algo pertinente sobre o tema em questão, acho que concordamos em discodar sobre a terminologia...

P.S. - Não consigo abrir a imagem! :(

Cumprimentos,

Carla Cruz
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quinta abr 10, 2008 9:21 pm

lgdport Escreveu:Não é bem assim. Os termos evoluem, à medida que o conhecimento vai evoluindo!... as designações, tal como as teorias, vão evoluindo com o acumular de conhecimentos! :)
De facto há designações que deixam de ser usadas e são substituidas por outras. Agora, não estou a ver nenhum caso em que uma designação tenha sido inicialmente aplicada a uma coisa e passado uns tempos tenha passado a ser usada noutra coisa diferente. A mim não me chateia nada que aquilo a que se convencionou chamar lobeiro, há muitos anos atrás, passe a ser chamado agouti, fulvo tisnado ou xadrez escocês. Já não me parece grande coisa que haja alguém que decida passar a chamar lobeiro a uma outra pelagem, diferente da original.
lgdport Escreveu:E há também que ter em conta que, frequentemente, diferentes áreas de ciências usam termos diferentes para designar a mesma coisa e/ou o mesmo termo para designar a mesma coisa... :?
Por isso mesmo, tem que se usar o termo correcto na área respectiva, mesmo que se esteja habituado a usá-lo noutro contexto, noutra área, e daí a importância das definições.
lgdport Escreveu:P.S. - Não consigo abrir a imagem! :(
Não sei porquê, eu vejo-a bem. Experimente clicar no link http://mujweb.cz/www/halamu/novefoto/alquem.jpg

Cumprimentos
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