Moderador: mcerqueira
Quais dinheirância!Musky Escreveu:Oh pá, quartzo, carbono, tanto faz, é tudo uma questão de dinheirancia!LuluB Escreveu:Mentira: o diamente "arranha" tudo, por mais duro que seja.Musky Escreveu:Marcoliv,
Mas como sabe quando quartzo se chateia e endurece, não há mineral que o arranhe!
Portanto, se um dia vir outro tentar catar-lhe os €€€, muda de lavagem ou reclama "ó pá, eu cheguei primeiro!".
A escala de Mohs não mente!
</p></p>Musky Escreveu:Exactamente, concordo a 100%.doglover80 Escreveu:As duas vezes que fui mordido no canil, a primeira foi um cão que não gostava de ser manipulado e alterei esse comportamento, e todos os voluntários passaram a poder mexer-lhe... foram todos mordidos antes. A segunda foi um cão que nenhum voluntário ainda lhe fez festas e eu queria mudá-lo de box, fui mordido ao tentar colocar-lhe uma trela.
Eu sabia que acabava por me dar razão, mas não pensei que fosse tão depressa.
É que as vezes que o Cesar foi mordido foram precisamente nestas circunstancias (e eu vi os episodios todos).
..............
A nossa vantagem é o nosso cérebro,
Doglover, note bem, eu sou absolutamente contra o treino a murro e a pontapé.
Mas também sou contra o treino com base exclusiva na recompensa alimentar. É que se um dia acaba o biscoito, será que o cão obedece? Ou acaba ficando frustrado nas suas expectativas e começa a reagir mal?
Na minha opinião, a maior arma que possuimos para treinar um cão é o respeito mútuo.
Por exemplo o sharpei, uma raça muito mais dificil de treinar do que um pastor alemão. Tenho ouvido inúmeros treinadores chamarem-nos de estúpidos... mas eles até são muito inteligentes, só que só cedem quando querem. Bater num sharpei, nunca! é perigoso, torna-o agressivo. Dar biscoito? só resulta se lhe apetecer biscoito. Que fazer? usar a inteligencia e conquistar-lhes o respeito e o amor. A partir daí é fácil.
Não uso porrada, logo não pratico treino aversivo. Não uso recompensas alimentares, logo não pratico treino positivo.
Mas já treinei bastantes cães, portanto uso o quê? Treino neutro?
Não lhe dei razão... dos dois cães só treinei um deles e foi com recompensas de comida... que só eu é que dei mas ele não mordeu mais ninguém.Se por qualquer motivo o animal deixar de encontrar presas nesse local, o comportamento extingue-se... é o que fazemos no treino positivo... usamos estas leis básicas do comportamentalismo dos animais... aliás todos os treinadores as usam... nós usamos só uma parte que até à data se tem vindo a revelar suficiente.Musky Escreveu:Desculpem estar a meter-me na conversa.doglover80 Escreveu:Muito obrigado por ter percebido que não quero mudar a sua opinião.texuga Escreveu:Agora há situações onde o método positivo simplesmente não funciona, porque no mundo animal, na Natureza, não existe o conceito de "treino positivo", e há comportamentos, os quais vocês insistem em afirmar a pés juntos que não é verdade, que se resumem apenas e só a questões de dominância e hierarquias. Estamos de acordo com metade do meu parágrafo, a outra metade já sei que estamos em pólos opostos...
No que está a negrito não concordo, e veja bem, se um animal costuma andar pelo seu território de caça e num determinado sitio encontra mais do que uma vez uma presa, começa a aumentar o número de vezes que passa por esse local na esperança de encontrar mais uma vez uma presa... isto resulta da selecção natural e todos os animais terem evoluido no sentido de terem a capacidade de aumentar o numero de vezes que realizam um comportamento se esse comportamento for reforçado... é algo natural e geral pelas espécies mais evoluidas.
Mas Doglover o exemplo que dá, o que é que tem a ver com treino positivo?
É que se a seguir à situação que descreve, aparecer concorrência no local... o que pensa que vai acontecer?
Mai nada!LuluB Escreveu:Quais dinheirância!Musky Escreveu:Oh pá, quartzo, carbono, tanto faz, é tudo uma questão de dinheirancia!LuluB Escreveu:Mentira: o diamente "arranha" tudo, por mais duro que seja.Musky Escreveu:Marcoliv,
Mas como sabe quando quartzo se chateia e endurece, não há mineral que o arranhe!
Portanto, se um dia vir outro tentar catar-lhe os €€€, muda de lavagem ou reclama "ó pá, eu cheguei primeiro!".
Qual dinheirancia??? Tentem lá comprar um diamante pelo preço dum quartzo e depois comentem.marcoliv Escreveu:Mai nada!LuluB Escreveu:Quais dinheirância!Musky Escreveu:Oh pá, quartzo, carbono, tanto faz, é tudo uma questão de dinheirancia!LuluB Escreveu:Mentira: o diamente "arranha" tudo, por mais duro que seja.Musky Escreveu:Marcoliv,
Mas como sabe quando quartzo se chateia e endurece, não há mineral que o arranhe!
Portanto, se um dia vir outro tentar catar-lhe os €€€, muda de lavagem ou reclama "ó pá, eu cheguei primeiro!".
Doglover,doglover80 Escreveu:Se por qualquer motivo o animal deixar de encontrar presas nesse local, o comportamento extingue-se... é o que fazemos no treino positivo... usamos estas leis básicas do comportamentalismo dos animais... aliás todos os treinadores as usam... nós usamos só uma parte que até à data se tem vindo a revelar suficiente.Musky Escreveu:Desculpem estar a meter-me na conversa.doglover80 Escreveu:Muito obrigado por ter percebido que não quero mudar a sua opinião.texuga Escreveu:Agora há situações onde o método positivo simplesmente não funciona, porque no mundo animal, na Natureza, não existe o conceito de "treino positivo", e há comportamentos, os quais vocês insistem em afirmar a pés juntos que não é verdade, que se resumem apenas e só a questões de dominância e hierarquias. Estamos de acordo com metade do meu parágrafo, a outra metade já sei que estamos em pólos opostos...
No que está a negrito não concordo, e veja bem, se um animal costuma andar pelo seu território de caça e num determinado sitio encontra mais do que uma vez uma presa, começa a aumentar o número de vezes que passa por esse local na esperança de encontrar mais uma vez uma presa... isto resulta da selecção natural e todos os animais terem evoluido no sentido de terem a capacidade de aumentar o numero de vezes que realizam um comportamento se esse comportamento for reforçado... é algo natural e geral pelas espécies mais evoluidas.
Mas Doglover o exemplo que dá, o que é que tem a ver com treino positivo?
É que se a seguir à situação que descreve, aparecer concorrência no local... o que pensa que vai acontecer?
Não percebeu novamente, eu respondi.Musky Escreveu:Doglover,doglover80 Escreveu:Se por qualquer motivo o animal deixar de encontrar presas nesse local, o comportamento extingue-se... é o que fazemos no treino positivo... usamos estas leis básicas do comportamentalismo dos animais... aliás todos os treinadores as usam... nós usamos só uma parte que até à data se tem vindo a revelar suficiente.Musky Escreveu:Desculpem estar a meter-me na conversa.doglover80 Escreveu:Muito obrigado por ter percebido que não quero mudar a sua opinião.texuga Escreveu:Agora há situações onde o método positivo simplesmente não funciona, porque no mundo animal, na Natureza, não existe o conceito de "treino positivo", e há comportamentos, os quais vocês insistem em afirmar a pés juntos que não é verdade, que se resumem apenas e só a questões de dominância e hierarquias. Estamos de acordo com metade do meu parágrafo, a outra metade já sei que estamos em pólos opostos...
No que está a negrito não concordo, e veja bem, se um animal costuma andar pelo seu território de caça e num determinado sitio encontra mais do que uma vez uma presa, começa a aumentar o número de vezes que passa por esse local na esperança de encontrar mais uma vez uma presa... isto resulta da selecção natural e todos os animais terem evoluido no sentido de terem a capacidade de aumentar o numero de vezes que realizam um comportamento se esse comportamento for reforçado... é algo natural e geral pelas espécies mais evoluidas.
Mas Doglover o exemplo que dá, o que é que tem a ver com treino positivo?
É que se a seguir à situação que descreve, aparecer concorrência no local... o que pensa que vai acontecer?
Não respondeu à pergunta que eu fiz.
Concorrencia não é sinonimo de extinção.
Nesta situação começo por lhe dizer que dois dos membros da selecção nacional de obediência utilizam treino exclusivamente positivo. Fui a formação deles acerca de técnicas de obediência e as técnicas eram apenas por reforço positivo.JonhyRico Escreveu:1 - Comprei um cão para obediência de competição e este cão tem um temperamento muito forte. Após a fase de aprendizagem 100% positiva começo a adicionar distracções pequenas e verifico que a sua performance permanece óptima para os reforços que estou a utilizar. No entanto, quando adiciono cães às distracções, o meu cão desliga de mim. Não consigo motiva-lo, não liga absolutamente nenhuma à comida e aos brinquedos que utilizo para o incentivar. Perante cães, o meu cão desliga completamente. Desesperado tento dar a volta com castigo negativo, mas não consigo. Este cão tem uma "drive" enorme para correr atrás de outros cães. O que fazer?
Peça a um amigo que o ajude e coloque apenas o carro a trabalhar enquanto você faz exercicios que requerem concentração do cão, depois ele irá andar um pouco e você continuará a fazer isso, depois ele ecelera um pouco mais e você continua... é melhor serem sessões separadas e ao longo do tempo... até que o cão consiga ver passar o carro a uma velocidade normal e manter a concentração... não vai conseguir mudar querendo começar e acabar no mesmo dia... se fizer de forma progressiva vai manter-se concentrado o suficiente para querer a recompensa.JonhyRico Escreveu:2 - Tenho um cão com uma propensão genética enorme para perseguir itens em movimento. Este cão, sempre que vê um carro fica louco e desata a correr atrás dele. Não tem qualquer tipo de motivação para reforços convencionais. Não quer brinquedos nem comida nestas situações.
Ouça isto não deveria acontecer porque nenhum cão ataca sem pré aviso...ele já demonstrou de certeza que não se sente à vontade ou junto a crianças ou em partilhar o sofá... por isso não deveria deixar ninguém sentar-se até resolver o problema ou retirar o cão da sala quando vai receber alguém... é algo a que os donos devem estar atentos e resolver o quanto antes... não deixar que aconteça... se acontecer mudar o comportamento do cão, que no caso da agressividade não tem outro remédio senão o treino exclusivamente positivo senão faz ainda pior, na minha opinião.JonhyRico Escreveu:3 - Estou em casa com um cão com problemas temperamentais. Estou no sofá a ver TV. De repente, uma criança entra na sala e senta-se ao meu lado no sofá. O cão morde-a. O que faço?
Hehehe... tenho um amigo treinador, que não faz treino exclusivamente positivo que teve esse problema com um border collie e nunca o resolveu... não usou técnicas positivas.. usava apenas o castigo negativo... mas não era suficiente.JonhyRico Escreveu:4 - O meu cão morde-me os calcanhares enquanto o passeio de trela. Experimento levar comida e brinquedos para os passeios, mas ele acha mais piada a morder-me os calcanhares. Decido outra abordagem. Agora assim que ele começa a morder eu paro e fico imóvel sem me mexer, suspendendo o passeio. Não resulta. O cão continua a morder-me os calcanhares enquanto estou parado no meio da rua. Decido suspender o passeio sempre que ele começar com isso. Ao fim de 30 dias a praticar isto verifico que sempre que lhe ponho a trela ele começa logo a morder-me os pés. E agora?
Não me atrevo a reiniciar uma discussão "surda" , muito menos a fugir ao tópico, mas parece-me algo excessiva a forma como afirma esta "verdade" da dominância. Seria mais honesto dar a sua opinião, clarificar o tipo de treino em que acredita, não desacreditando bons treinadores com afirmações desse tipo, tão categóricas. Perdoe-me, mas assim já me começa a parecer que toda a discussão à volta dos métodos mais eficazes de treino se justifica por um interesse puramente comercial.doglover80 Escreveu: Primeira coisa... veja bem que treinador escolhe... se falar muito em dominância não fique lá a treinar o cão.
Não é marketing... a não ser que por exemplo defender outros pontos de vista como os direitos dos animais seja marketing também... é apenas defender no que se acredita e no que fazemos... senão não o fariamos.Gypsfulvus Escreveu:Muito francamente eu desconfio de métodos 100% disto ou daquilo...fica sempre algo de foram. E com todo o respeito volto a referir que dizer que o método 100% isto ou aqueloutro é eficaz e deitar abaixo os outros é uma tecnica de venda de serviços...nada mais. VAle o que vale.
Claudiaest Escreveu:eu concordo, ainda por cima apenas os que não entendem nada de treino é que dizem que treinamos 100 positivo LOL
doglover80 Escreveu:como defensor dos direitos dos animais não penso duas vezes em usar treino exclusivamente positivo, e até agora ainda não encontrei naquilo que faço limites por ser feito dessa forma...
