Comportamento agressivo.

[doglover80]

Já vi pessoas fazerem o seguinte a um cachorro... ele rosna quando vai fazer uma festa e está a comer, a pessoa fica escandalizada, dá uma palmada ao cão e retira-lhe a comida... volta a por e o cão, quando volta a fazer festas, rosna e coloca-se com o corpo à frente da taça para a pessoa não chegar lá... depois leva outra palmada mas continua a rosnar...até que tenta dar dentadas... etc, etc... a recompensa de comer é maior que o desconforto da palmada... se lhe der um pontapé na boca deixa de rosnar... ... ou então se usarmos a nossa vantagem que é o cérebro arranjamos uma forma de relativizar o interesse do cão pelo que está dentro da taça resolvemos o problema...

[Beator666]

Gabo a paciência da Cláudia e do Zé ao insistirem em dialogar neste espaço com quem se acha um Doutorado em tudo o que tenha a ver com cães...

Meus amigos Cláudia e José, neste fórum explicar o que quer que seja é uma verdadeira perda de tempo! Todas as evidências de uma boa argumentação esbarram na arrogância típica dos ignorantes!

Esta cambada que aqui anda é o estereótipo perfeito daquilo que quem é consciente e informado crítica: o Zé Pacóvio que por ter uma matilha em casa e já ter cães desde o tempo que os avós era vivos se acha um supra-sumo e um expert em tudo!

Do que lí neste artigo, vejo uma cambada de ignorantes (dos quais nem vou referir nicks pois é evidente quem são) com uma argumentação estapafúrdia e sem fundamentação, contra Profissionais com Elevada Formação e Experiência.

Meus caros, não gastem o vosso latim... quem nasce burro nunca chega a doutor!

Deixem-nos na sua ignorância sombria, pois os meninos (as) já têm cães desde que nasceram!!! Eles sabem tudo!

[texuga]

Já dizia o meu grande amigo cold:

Quem nasce lagartixa, nunca chega a crocodilo

[marcoliv]

Já vi pessoas fazerem o seguinte a um cachorro... ele rosna quando vai fazer uma festa e está a comer, a pessoa fica escandalizada, dá uma palmada ao cão e retira-lhe a comida... volta a por e o cão, quando volta a fazer festas, rosna e coloca-se com o corpo à frente da taça para a pessoa não chegar lá... depois leva outra palmada mas continua a rosnar...até que tenta dar dentadas... etc, etc... a recompensa de comer é maior que o desconforto da palmada... se lhe der um pontapé na boca deixa de rosnar... ... ou então se usarmos a nossa vantagem que é o cérebro arranjamos uma forma de relativizar o interesse do cão pelo que está dentro da taça resolvemos o problema...

Nesta questão estou completamente de acordo.

Mas quando me refiro à palmada, não estou a falar da palmada como um método sistemático de correcção, mas como excepcão. Ou seja, numa situação especícica...

Eu pergunto isto porque, no meu caso, eu andava a tentar socializar o meu cão, com um drive de caça bastante alto, à minha gata bebé, de acordo com os pincípios do "treino positivo". A coisa estava a correr bem, embora muito lentamente. Um dia qualquer, o Zeca (o cão) sai-me disparado atrás da gata e eu, instintivamente, dei-lhe uma palmada e ralhei-lhe, e ele parou. A parti daí, continuei a aplicar a mesma metodologia de treino positivo, como vinha fazendo até então, e a diferença é que houve um grande salto no comportamento do Zeca em relação à Julieta (gata). Nesta situação, acho que a palmada foi um facilitador, e o Zeca não ficou com medo de mim, quando muito ficou "sentido" comigo.

Por isso é que me parece que, como método de excepção, a “palmada no momento certo” pode ser muito útil.
Agora , na minha opinião, o problema que quando nós começamos a ver muitos momentos certos para aplicar a palmada. Aí é que se estraga tudo!

[aisd]

Que raio de teclado

E não é bem como diz (se é que consegui perceber).
A maioria dos donos quer o melhor para os seus cães.
Estas discussões tem, pelo menos, a vantagem de fazer saber que há mais do que um método de treino e que vale a pena investigar o que existe.

Pessoalmente agrada-me o método chamado de holístico em que se encara o cão como um ser dotado de entendimento com o qual podemos establecer uma relação.
Eu tenho uma relação com a minha cadela baseada na compreensão das motivações dela e, ela, como todo o cão, lê-me claramente.
Não quer isto dizer que não haja problemas.
Quer dizer que tento ler os comportamentos dela à luz do meu conhecimento da personalidade dela.
Pex, para mim não faz sentido insistir que a cadela não se deite no sofá.
Porque diabo não se há-de deitar no sofá se está cá em casa e o dito está vazio ?
Embora, na realidade, ela prefira o chão...

[LuluB]

Pois eu cá partilhava alegremente o sofá com os meus cães, no tempo em que ainda tinha sofá. E ao meu filho, enquanto viveu comigo, nunca lhe passou pela cabeça enxotar os cães de lá, sentava-se no maple ao lado. E nunca nenhum deles nos teve menos respeito por isso.

[colette]

E eu, idem.
E mais, não lhes ensino nada.
Não fico mais feliz por eles me darem a pata (não me vou casar com eles para lhes estar a pedir a mão), ou por se sentarem a meu mando, rebolarem os fingirem-se de mortos.
O que quero é que me obedeçam ao chamamento, e isso eles fazem (quase) sempre, porque sabem muito bem onde está a fonte de sustento que é como quem diz, o tacho.
E que não façam barulho de noite, o que não fazem porque dormem todos dentro de casa, e o mínimo possível durante o dia, porque n~ºao quero incomodar ninguém.
E também (embora nenhum me morda se eu o fizer) não lhes vou tirar o prato da frente quando eles estão a comer. É que quando eu estou a comer, também não gosto que me tirem o prato. Mas tenho que confessar: se calha distrair-me acontece que, por vezes, desaparece, não o prato, mas o conteúdo.

[zeca2]

Os ditos métodos 100% positivos não o são efectivamente uma vez que utilizam o chamado "castigo negativo", que consiste em não recompensar um comportamento indesejado. Das consequências para cão desta forma de castigo, comparadas com o "castigo positivo", depende do carácter do cão em questão.

Há uma imprecisão frequente quando se fala em "castigo positivo" que a própria definição não abarca, que é englobar n mesmo termo a pressão positiva e a pressão negativa.

Quando alguém diz "se o treinador não fôr totalmente positivo venha-se embora" - tout court - desprestigia o trabalho de muitos treinadores honestos e com provas dadas, e isto não me parece ético vindo da parte de alguém que se diz profissional do treino, para além de discutível em termos conceptuais.

Julgar casos de agressividade e definir abordagens de modificação comportamental sem conhecer pessoalmente o cão em questão também me parece pouco profissional.

Dito isto, a minha opinião é que qualquer tipo de treino deve priorizar a motivação do cão, mas cabe ao treinador saber utilizar estímulos aversivos se estes se revelarem imprescindíveis.

Curiosamente, num curso sobre o clicker que frequentei recentemente e ministrado pelo Fernando Silva, perguntei-lhe se podia levar um cão que estou a treinar e que tem um limiar de agressão bastante baixo. Também me disse que o melhor era não o levar...

A ideia com que fico dos métodos ditos totalmente positivos é que são aconselháveis para iniciação dos comandos, para cães medrosos e em alguns casos de agressividade, porque evitam conflitos com o guia que podem ser prejudiciais.

Já que aqui se salientou que o Fernando e a Eduarda eram campeões nacionais de Obedience, e por uma questão de justiça, gostaria de citar nessa modalidade o Pedro Araujo, também várias vezes campeão nacional e,penso, o representante nacional melhor classificado nos mundiais da modalidade. Conhecendo a relação que ele tem com os seus cães gostaria de ouvir a opinião dos experts sobre os seus métodos de treino...

Mais do que denegrir métodos e agitar fantasmas por vezes ridículos, penso que o acertado seria procurar obter o melhor de cada método.

[aisd]

penso que o acertado seria procurar obter o melhor de cada método.

Também acho.

Para mim, o problema com métodos de treino "tradicionais" é que fazem passar a ideia de que cada cão é uma fera em potencial.
Que se o dono não insistir sempre em que ele não se deite no sofá, que coma depois de obedecer a uma ordem, etc, o cão que tem como pet vai-se passar, tornar-se o alfa lá de casa e, um dia, morder os donos ou os seus filhos...
Quando o contrário é que é verdadeiro.

A maioria dos cães, mesmo sem qualquer treino, nunca tentam ser o alfa.
E não é preciso os donos estarem sempre a velar pelas regras...

Isto é, faz-se passar a excepção pela regra.
A nossa relação com os cães não é a do domador com a fera.
Durante 50 000 anos, nunca foi a do domador com a fera...(bem, talvez de início), foi, sobretudo, uma relação de cumplicidade e colaboração.

Não se trata, acho eu, de passar do treino tradicional ao positivo.
Trata-se de sermos sensatos, conhecermos o nosso animal e aplicarmos a solução mais correcta em cada situação.
Não sendo radical, acho que, em certas situações, é preciso aplicar tabefes.
Mas,para mim, o cão percebe e vê a sua justiça.
De vez em quando, na matilha, os alfa também dão correctivos nos restantes...
O que não acontece nas matilhas, é o cão não perceber a causa do castigo, como muitas vezes acontece com os castigos aplicados pelos donos...

[Claudiaest]

Olá Zeca,

Há uma imprecisão frequente quando se fala em "castigo positivo" que a própria definição não abarca, que é englobar n mesmo termo a pressão positiva e a pressão negativa.

Não percebo o que é "pressão negativa" e "pressão positiva", talvez possa explicar melhor.

Quando alguém diz "se o treinador não fôr totalmente positivo venha-se embora" - tout court - desprestigia o trabalho de muitos treinadores honestos e com provas dadas, e isto não me parece ético vindo da parte de alguém que se diz profissional do treino, para além de discutível em termos conceptuais.

Eu pessoalmente nunca disse isso, no entanto, se alguém o diz fá-lo porque considera que existem alternativas melhores e que não retêm consequências no treino do cão. Não julgo que esteja relacionado com o "prestígio" ou não do treinador. Até porque aconselhar um ou outro treinador não lhe concede maior ou menor prestígio (se é que isso é sequer importante para o treinador em questão).
Quanto è ética profissional poderiamos discutir muito, mas não sei com quem discuto por isso não me vou pronunciar

Julgar casos de agressividade e definir abordagens de modificação comportamental sem conhecer pessoalmente o cão em questão também me parece pouco profissional.

Concordo plenamente

Dito isto, a minha opinião é que qualquer tipo de treino deve priorizar a motivação do cão, mas cabe ao treinador saber utilizar estímulos aversivos se estes se revelarem imprescindíveis.

Também concordo. O treinador deve saber usá-los e conhecer as possíveis consequências do mesmo. E quiça usá-los se necessário.

A ideia com que fico dos métodos ditos totalmente positivos é que são aconselháveis para iniciação dos comandos, para cães medrosos e em alguns casos de agressividade, porque evitam conflitos com o guia que podem ser prejudiciais.

Não sei de onde e porque ficou com essa ideia, mas permita-me dizer que é limitativa da realidade dos métodos que usam condicionamento operante baseado em reforço positivo e castigo negativo.

Curiosamente, num curso sobre o clicker que frequentei recentemente e ministrado pelo Fernando Silva, perguntei-lhe se podia levar um cão que estou a treinar e que tem um limiar de agressão bastante baixo. Também me disse que o melhor era não o levar...

Os cursos do clicker do Fernando não são "desenhados" para resolver problemas de agressão. Quando se faz um cuso ou seminário por exemplo vários cães assistem, não apenas um, como tal temos que limitar a presença de alguns que poderão destabilizar ou representar um perigo para os outros (mesmo que bastante baixo).

Conhecendo a relação que ele tem com os seus cães gostaria de ouvir a opinião dos experts sobre os seus métodos de treino...

Não sei a opinião dos experts sobre o método de treino do Pedro. Mas pessoalmente se ele acede ao uso dos quadrantes de reforço negativo e castigo positivo eu considero mau. Aliás péssimo, tendo em conta que se trata de uma competição que trás valor apenas ao dono do cão. Logo ou o cão aprende a fazer porque quer e gosta ou usar a coerção para poder ganhar medalhas está fora de questão.

Mais do que denegrir métodos e agitar fantasmas por vezes ridículos, penso que o acertado seria procurar obter o melhor de cada método.

Melhor ainda será desenvolver e tentar melhorar o método que melhor respeita o cão e que evita usar a dor, o desconforto, o medo ou a intimidação como forma de ensino, na vez de ficarmos presos ao que estamos habituados a fazer.

Obrigada

[zeca2]

Antes do mais identifico-me: sou o jc.sousa e só participo com este nick porque a minha conta anterior foi bloqueada pela moderação.

Sabendo quem sou jáconhece a minha posição relativamente aos métodos teoricamente 100% positivos.

Em discussão anterior já lhe tinha explicado o que é pressão positiva e pressão negativa e porque é que a pressão positiva não tem omesmo efeito no cão que a negativa.

Apenas citei o Pedro porque se falou em dois treinadores positivos (que óbviamente respeito) como sendo campeões nacionais e participantes nos mundiais. Aludi aos títulos nacionais do Pedro e ao facto de ser o representante nacional com melhor participação nos mundiais de obedience apenas como contraponto.

Eu não aceito que os métodos, quaisquer que eles sejam, provoquem no cão um olhar de medo sobre o guia. Entre ter esse tipo de relação com um cão meu e não o treinar prefiro obviamente a segunda hipótese.

O que não invalida que se possa usar uma coleira de bicos sem prejudicar essa relação. Há que, como em quaquer tipo de treino, conhecer bem o cão.

Só citei o caso do seminário do Fernando na sequência de terem dito que recusou dois cães agressivos na escola dele, nada mais. Quanto a mim pode recusar os cães que entender, é um problema dele e não é preciso estar a arranjar desculpas.

Sobre o meu cão garanto-lhe que poderia ficar deitado enquanto o tal seminário decorresse que não se levantaria enquanto eu não mandasse (bem, pelo menos meia hora de cada vez, sejamos claros...)

Ocorre no entanto que já o levei a um treinador positivo e depois de ver que o bicho vendo uma boa se marimba na comida, disse-me que telefonava no dia seguinte e népias.

De momento estou a treiná-lo utilizando quase exclusivamente a motivação e u mínmo de pressão activa e está a evoluir bem. Mais tarde se verá o que fará falta.

[Claudiaest]

ainda bem que se identificou

[doglover80]

ainda bem que se identificou

[zeca2]

ainda bem que se identificou

Pois... realmente respostas destas só para rir...

[Gypsfulvus]

Acho curioso que a claudiaest estava a concordar com o zeca até que ele se identificou como jcsousa...realmente seria para rir se não fosse de lamentar que uma pessoa discorde de fulano por ser fulano, mesmo que as ideias sejam proximas em alguns casos.