Olá, tenho andado a ver os videos do http://treinodotoy.blogspot.com/, que para quem não cunhece é um Biólogo Marinho que treina um cão que é rafeiro,tem 11 anos e vivia com os avós.
O toy:
1.Puxava pela trela na rua
2.Tentava marcar território em todas as esquinas por onde passava
3.Ficava completamente descontrolado quando lhe punham a trela
4.Mordia a trela
5.Ladrava quando via alguem a comer
6.Não sabia comando nenhum à excepção do "senta"
7.Não reagia bem à proximidade de pessoas enquanto se alimentava
8.Era extremamente territorial para com pessoas estranhas e cães
Eu tenho seguido os videos dele mas não percebo se tenho de andar com comida atrás para qualquer sitio que eu va com a minha futura cadela.Ele dálhe sempre comida em troca.A minha pergunta é se eles só fazem as ordens em troca de comida ou se depois de aprenderem com comida fazem sem comida.
Sobre os treinos com os cães
Moderador: mcerqueira
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doglover80
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Para ensinar um animal tem de fazer uma de quatro coisas: dar uma recompensa como a comida (reforço positivo); dar um estimulo aversivo (reforço negativo); parar de dar um estimulo negativo (castigo positivo) e parar de dar uma recompensa (castigo negativo).
Pode-se aplicar estes quatro mecanismos em qualquer que seja o animal... humanos incluídos.
E se fizer um treino ou educação bem estruturada não necessitará de aplicar constantemente o reforço ou o castigo... existem muitos treinadores que utilizam o esticão na trela para ensinar o cão a não puxar... reforço negativo... mas se fizerem bem feito não precisam de dar esticões a vida toda do cão... a comida funciona da mesma forma, é uma ideia comum achar que se ficará dependente da comida, e isso pode acontecer se fizer as coisas mal feitas...
Eu treino maioritariamente com comida também... primeiro porque por principio apenas utilizo os reforços positivos e os castigos negativos e em segundo porque a comida é a recompensa universal nos cães e a maioria que treino não estão viciados em brinquedos, bolas ou outro objecto que possa ser usado como recompensa... se o treino fosse com pessoas utilizaria dinheiro... é a recompensa universal das pessoas...
http://bomcaopanheiro.blogspot.com/2009 ... ensas.html
Pode-se aplicar estes quatro mecanismos em qualquer que seja o animal... humanos incluídos.
E se fizer um treino ou educação bem estruturada não necessitará de aplicar constantemente o reforço ou o castigo... existem muitos treinadores que utilizam o esticão na trela para ensinar o cão a não puxar... reforço negativo... mas se fizerem bem feito não precisam de dar esticões a vida toda do cão... a comida funciona da mesma forma, é uma ideia comum achar que se ficará dependente da comida, e isso pode acontecer se fizer as coisas mal feitas...
Eu treino maioritariamente com comida também... primeiro porque por principio apenas utilizo os reforços positivos e os castigos negativos e em segundo porque a comida é a recompensa universal nos cães e a maioria que treino não estão viciados em brinquedos, bolas ou outro objecto que possa ser usado como recompensa... se o treino fosse com pessoas utilizaria dinheiro... é a recompensa universal das pessoas...
http://bomcaopanheiro.blogspot.com/2009 ... ensas.html
<p><strong><a href="http://www.bomcaopanheiro.blogspot.com">www.bomcaopanheiro.blogspot.com</a></strong> </p>
Obrigado, então que me aconselha?
Eu acho que o melhor seria o reforço positivo não?
Mas se a ensinasse com comida, depois sem comida ela fazia os comandos?
Eu acho estranho como uma pessoa a habitua com comida e depois de repente deixa de dar comida e ela continua a a fazer as ordens..
Não ganha nada com isso...a não ser que com festas ou com o brinquedo que ela mais gosta.
E na rua?Não se vai andar com comida atras por exemplo.
Obrigado pela ajuda
Eu acho que o melhor seria o reforço positivo não?
Mas se a ensinasse com comida, depois sem comida ela fazia os comandos?
Eu acho estranho como uma pessoa a habitua com comida e depois de repente deixa de dar comida e ela continua a a fazer as ordens..
Não ganha nada com isso...a não ser que com festas ou com o brinquedo que ela mais gosta.
E na rua?Não se vai andar com comida atras por exemplo.
Obrigado pela ajuda
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doglover80
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Leia o link que coloquei do meu blog e já vai perceber como.
Eu obviamente sou contra o uso de aversivos, mas o problema que coloca com a comida não é exclusivo da comida, é um problema geral se a pessoa que treina não souber como retirar o reforço e introduzir o "comando".
Eu obviamente sou contra o uso de aversivos, mas o problema que coloca com a comida não é exclusivo da comida, é um problema geral se a pessoa que treina não souber como retirar o reforço e introduzir o "comando".
<p><strong><a href="http://www.bomcaopanheiro.blogspot.com">www.bomcaopanheiro.blogspot.com</a></strong> </p>
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doglover80
- Membro Veterano
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- Registado: domingo jun 21, 2009 12:03 am
http://bomcaopanheiro.blogspot.com/2009 ... omida.html
http://bomcaopanheiro.blogspot.com/2008 ... eforo.html
Estes dois links poderão ajudá-lo a compreender o que tento dizer.
Bons treinos!
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Estes dois links poderão ajudá-lo a compreender o que tento dizer.
Bons treinos!
<p><strong><a href="http://www.bomcaopanheiro.blogspot.com">www.bomcaopanheiro.blogspot.com</a></strong> </p>
Muito bom trabalho amigo, eu já tinha percbeido os vários tipos de reforços e castigos.A minha que estão já foi respondida, depiis de ensinar a 100 por cento o cão a sentar vcou tentando trocar a comida por festas e por outras coisas que ela goste por exemplo o brinquedo preferido dela.
Obrigado
Obrigado
Boa tarde.
Esses 4 quadrantes do treino por vezes causam dúvidas em relação a qual é que se estará a utilizar em determinada situação. De qualquer forma acho que o doglover80 trocou o exemplo do reforço negativo com o castigo positivo.
dar um estimulo aversivo (castigo positivo); parar de dar um estimulo negativo (reforço negativo)
Jony44, se o cão tiver muita motivação para comer, vais adorar treinar com comida.
Se tiver muito instinto de presa e perseguição de objectos em movimento podes e deves tentar treinar também com brinquedos.
Também deves procurar um treinador para te ajudar.
Um abraço e fiquem bem.
Esses 4 quadrantes do treino por vezes causam dúvidas em relação a qual é que se estará a utilizar em determinada situação. De qualquer forma acho que o doglover80 trocou o exemplo do reforço negativo com o castigo positivo.
doglover80 Escreveu:Para ensinar um animal tem de fazer uma de quatro coisas: dar uma recompensa como a comida (reforço positivo); dar um estimulo aversivo (reforço negativo); parar de dar um estimulo negativo (castigo positivo) e parar de dar uma recompensa (castigo negativo).
dar um estimulo aversivo (castigo positivo); parar de dar um estimulo negativo (reforço negativo)
Mais uma vez aqui será castigo positivo, na minha opinião.doglover80 Escreveu:(...)existem muitos treinadores que utilizam o esticão na trela para ensinar o cão a não puxar... reforço negativo(...)
Jony44, se o cão tiver muita motivação para comer, vais adorar treinar com comida.
Se tiver muito instinto de presa e perseguição de objectos em movimento podes e deves tentar treinar também com brinquedos.
Também deves procurar um treinador para te ajudar.
Um abraço e fiquem bem.
Jose Miguel Gomes
A minha página sobre treino de cães com reforço positivo
https://www.facebook.com/TrainMePlease
A minha página sobre treino de cães com reforço positivo
https://www.facebook.com/TrainMePlease
olá a todos,
O Johny tem razão acho que o user Doglover trocou as coisas, acontece. Aplicar um aversivo é castigo positivo e parar de aplicar um castigo é reforço negativo.
No caso de dar um esticão numa coleira opera os dois quadrantes castigo positivo (aplicação do esticão) e reforço negativo (quando o cão pára de puxar nós aliviamos a tensão na trela).
Na minha opinião não existe necessidade de misturar os reforços (positivo com negativo) porque usar o ultimo trás consequências e é muito mais difícil do que usar o reforço positivo. Se o propósito do uso de um reforço é aumentar a frequência de um comportamento basta escolher cmo fazê-lo, isto é, através de um reforço positivo(algo agradável ao cão) ou através de um reforço negativo (algo aversivo ao cão).
Bons treinos
O Johny tem razão acho que o user Doglover trocou as coisas, acontece. Aplicar um aversivo é castigo positivo e parar de aplicar um castigo é reforço negativo.
No caso de dar um esticão numa coleira opera os dois quadrantes castigo positivo (aplicação do esticão) e reforço negativo (quando o cão pára de puxar nós aliviamos a tensão na trela).
Na minha opinião não existe necessidade de misturar os reforços (positivo com negativo) porque usar o ultimo trás consequências e é muito mais difícil do que usar o reforço positivo. Se o propósito do uso de um reforço é aumentar a frequência de um comportamento basta escolher cmo fazê-lo, isto é, através de um reforço positivo(algo agradável ao cão) ou através de um reforço negativo (algo aversivo ao cão).
Bons treinos
choque a parte que está a bold confundiu-me , o restante do post faz sentido mas ali não entendi. ...,choque Escreveu:olá a todos,
O Johny tem razão acho que o user Doglover trocou as coisas, acontece. Aplicar um aversivo é castigo positivo e parar de aplicar um castigo é reforço negativo.
No caso de dar um esticão numa coleira opera os dois quadrantes castigo positivo (aplicação do esticão) e reforço negativo (quando o cão pára de puxar nós aliviamos a tensão na trela).
Na minha opinião não existe necessidade de misturar os reforços (positivo com negativo) porque usar o ultimo trás consequências e é muito mais difícil do que usar o reforço positivo. Se o propósito do uso de um reforço é aumentar a frequência de um comportamento basta escolher cmo fazê-lo, isto é, através de um reforço positivo(algo agradável ao cão) ou através de um reforço negativo (algo aversivo ao cão).
Bons treinos
o esticão é castigo positivo e parar é reforço negativo?
Os novos defensores do treino exclusivamente em positivo introduziram alguma terminologia que, para quem desconhece, se presta a confusões.
Castigo positivo - consiste em acrescentar (+, daí o "positivo") alguma consequência desagradável face a um comportamento indesejado. Ex: o cão puxa a trela, puxão na coleira.
Castigo negativo - consiste em suprimir (-, daí o "negativo" algum estímuo que agrade ao cão face a um comportamento indesejado. Ex.: o cão morde as calças do dono - o dono vira-lhe as costas e ignora-o.
Reforço negativo - suprimir o estímulo indesejado quando o cão adopta o comportamento correcto. Ex.: após puxão da trela, o cão deixa de puxar, logo suprime-se a tensão da trela. (-, de "negativo")
Reforço positivo - introduz algo de agradável ao cão para reforçar um comportamento correcto. Ex: o cão senta-se correctamente, sai bolinho. Uma vez mais, +, de "positivo".
Estes positivos e negativos todos nada têm a ver com o método de treino mas sim com a natureza dos castigos e dos reforços.
Assim,um treinador "positivo" utilizaria no treino apenas reforços positivos e castigos negativos.
Do mesmo modo, um treinador "negativo" usaria apenas castigos positivos e reforços negativos.
Um treinador inteligente deixar-se-ia de teorias e faria uma gestão adequada das ferramentas (castigos e reforços) que tem à sua disposição.
Castigo positivo - consiste em acrescentar (+, daí o "positivo") alguma consequência desagradável face a um comportamento indesejado. Ex: o cão puxa a trela, puxão na coleira.
Castigo negativo - consiste em suprimir (-, daí o "negativo" algum estímuo que agrade ao cão face a um comportamento indesejado. Ex.: o cão morde as calças do dono - o dono vira-lhe as costas e ignora-o.
Reforço negativo - suprimir o estímulo indesejado quando o cão adopta o comportamento correcto. Ex.: após puxão da trela, o cão deixa de puxar, logo suprime-se a tensão da trela. (-, de "negativo")
Reforço positivo - introduz algo de agradável ao cão para reforçar um comportamento correcto. Ex: o cão senta-se correctamente, sai bolinho. Uma vez mais, +, de "positivo".
Estes positivos e negativos todos nada têm a ver com o método de treino mas sim com a natureza dos castigos e dos reforços.
Assim,um treinador "positivo" utilizaria no treino apenas reforços positivos e castigos negativos.
Do mesmo modo, um treinador "negativo" usaria apenas castigos positivos e reforços negativos.
Um treinador inteligente deixar-se-ia de teorias e faria uma gestão adequada das ferramentas (castigos e reforços) que tem à sua disposição.
Olá Enolamai, é correcto o que foi explicado, embora não sejam as definições correctas, explicam correctamente os 4 quadrantes, no entanto existem algumas informação que lhe foram dadas que estão erradas, por exemplo, estas definições não foram introduzidas por nenhum treinador de cães, muito menos positivo, quem as "cunhou" foi um cientista chamado Skinner que fez experiências com pombos (nem cães eram) e que são usadas na psicologia humana e animal.
Para além disso o cientista que as cunhou procurava explicar o tipo de influência que podemos ter sob as consequências de determinados comportamentos. Quando controlamos as contingências de um comportamento controlamos o comportamento em si.
Quanto ao facto da inteligência do treinador que escolhe determinados métodos acho um pouco estranha a comparação, não considero nenhum treinador mais ou menos inteligente por escolher este ou aquele quadrante, mas obviamente que os treinadores actualizados e competentes por norma não precisam usar reforço negativo e castigo positivo para obter resultados no treino, porque o mesmo se faz com os outros dois quadrtantes mas sem usar algo desagradável (como foi descerito) ao cão.
Para além disso o cientista que as cunhou procurava explicar o tipo de influência que podemos ter sob as consequências de determinados comportamentos. Quando controlamos as contingências de um comportamento controlamos o comportamento em si.
Quanto ao facto da inteligência do treinador que escolhe determinados métodos acho um pouco estranha a comparação, não considero nenhum treinador mais ou menos inteligente por escolher este ou aquele quadrante, mas obviamente que os treinadores actualizados e competentes por norma não precisam usar reforço negativo e castigo positivo para obter resultados no treino, porque o mesmo se faz com os outros dois quadrtantes mas sem usar algo desagradável (como foi descerito) ao cão.
Não quero reavivar polémicas passadas, no entanto deixo apenas algumas clarificações.
1.Eu disse que quem introduziu essa terminologia foram "os novos defensores do treino positivo", não os treinadores positivos. Essa terminologia foi, como diz, inicialmente utilizada por Skinner e depois adoptada pelos adeptos do treino positivo. É normalmente apresentada como "científica", mas não vejo por que motivo - lá pelo facto de o Skinner ser cientista não implica que tudo o que ele diga seja "científico". É, no meu entender, e sobretudo nos quadrantes criticados pelos treinadores positivos, bastante redutora, uma vez que não aborda aspectos do castigo positivo como ressão activa e pressão passiva.
Como já expus em debates anteriores, a forma natural de aprendizagem dos cães é o resultado das suas experiências, positivas e negativas. Esta realidade está amplamente comprovada e pode, ela sim, considerar-se científica. Tomá-la como modelo para o treino não me parece desajustado, sempre que se ponha em primeiro lugar o respeito pelo cão.
1.Eu disse que quem introduziu essa terminologia foram "os novos defensores do treino positivo", não os treinadores positivos. Essa terminologia foi, como diz, inicialmente utilizada por Skinner e depois adoptada pelos adeptos do treino positivo. É normalmente apresentada como "científica", mas não vejo por que motivo - lá pelo facto de o Skinner ser cientista não implica que tudo o que ele diga seja "científico". É, no meu entender, e sobretudo nos quadrantes criticados pelos treinadores positivos, bastante redutora, uma vez que não aborda aspectos do castigo positivo como ressão activa e pressão passiva.
Foi precisamente este tipo de atitude que eu classifiquei como inteligente - utilizar preferencialmente (ou por norma) estímulos positivos significa que em certos casos se pode utilizar estímulos negativos. Isto pode significar portanto a utilização de aversivos quando estes se mostrarem necessários. No meu entender é uma posição inteligente e não subordinada a dogmas.mas obviamente que os treinadores actualizados e competentesnão precisam usar reforço negativo e castigo positivo para obter resultados no treinopor norma
Como já expus em debates anteriores, a forma natural de aprendizagem dos cães é o resultado das suas experiências, positivas e negativas. Esta realidade está amplamente comprovada e pode, ela sim, considerar-se científica. Tomá-la como modelo para o treino não me parece desajustado, sempre que se ponha em primeiro lugar o respeito pelo cão.