Métodos para um cão extremamente inseguro ganhar confiança

[sheep23]

Este tópico tem haver com o episódio 16 da temporada 5 do Encantador de Cães. Num outro fórum (em inglês, mais virado para o puro positivo) que frequento, alguém começou a falar desta série e deste episódio, e o inevitável debate de se os métodos do Cesar Millan são cruéis ou não voltou à mesa.

Neste episódio, a cadela, que é uma doberman ou mistura (já não me lembro bem), é extremamente insegura, que fica sempre com medo e receio de tudo e todos e não se atreve a sair do seu canto sozinha. A insegurança é tanta que até lhe afecta a capacidade de comer e beber...

O que Cesar Millan fez foi levá-la para o seu centro para o seu grupo de cães, enquanto a ajuda a ultrapassar os medos. O que ele fez foi basicamente fazê-la sair da concha e perder o receio por motivação, motivando-a a participar nas actividades em grupo (correr e beincar com outros cães); e ao mesmo tempo ter sessões de passadeira eléctrica, em que ela é forçada a andar em cima enquanto ouve barulhos que tem medo (balões a explodir e etc.). A passadeira ajuda-a a estar concentrada a andar para não se focar muito nos barulhos.
No fim, após 3 meses, embora a cadela ainda era insegura e receosa, notou-se uma melhoria bastante e já conseguia sair da casa e andar de um lado para outro sem estar num estado de medo extremo.


O que pretendo discutir é, se viram o episódio, acham que o método era adequado ou cruel? E será que existem mesmo métodos mais positivos com eficácia semelhante para casos extremos como este?


O que achei é que embora parte do que foi feito foi aversivo, realmente ajudou a cadela a melhorar bastante e consequentemente ter uma vida melhor, e ainda em muito menos tempo que métodos puramente positivos levariam. Um cão apenas vive uns 10~15 anos, e demorar alguns anos para ultrapassar os receios e o medo pode ser demais.
Só que eu não posso realmente concluir que não hajam métodos melhores para esse caso. Conheços exercícios de dessensitização através da recompensa, mas dos que conheço apenas funcionaria para casos menos severos, e neste caso a cadela nem comia.

Por isso criei este tópico não para causar mais um debate daqueles à Cesar Millan, mas para perceber o que vocês pensam e se há realmente um método mais positivo equivalentemente eficaz. Como o outro fórum é quase tudo virado para o puro positivismo, é difícil sequer haver uma discussão mais equilibrada, e muitas vezes apenas se limitam a criticar e não a falar de possíveis métodos mais positivos com eficácia semelhante...

[fjpfernandes]

Onde é que ves o encantador de caes? Onde eu vejo nao passou da 4ª temporada...

[Geight]

Na internet existe até à 8ª temporada, é uma questão de ir procurando...

[fjpfernandes]

Obrigado

[bhess]

Na minha opinião não há métodos infalíveis. Daí, julgo que não podemos nos limitar a um método, cada caso deve ser abordado de uma forma personalizada, de acordo com o animal e com o dono. Há cães que são sensíveis a um tom de voz mais duro, outros basta um gesto, outros precisam de ser "tocados" e acredito que outros precisem de métodos que, aos nossos olhos, pareçam mais cruéis.
Não vi esse episódio que refere, por isso não sei quais os métodos utilizados, de qualquer forma se os resultados foram bons, ou seja, se melhorou a qualidade de vida da cadela, e não envolveu violência física bruta, eu sou a favor!

[carlapt2012]

Bem se o unico metodo que ele usou foi coloca-la junto com a matilha dele e obriga-la a andar na passadeira, nao estou a ver o que tenha sido cruel ou negativo

Mas eu tb não vi o tal episodio que se refere.

[aisd]

Como o outro fórum é quase tudo virado para o puro positivismo, é difícil sequer haver uma discussão mais equilibrada, e muitas vezes apenas se limitam a criticar e não a falar de possíveis métodos mais positivos com eficácia semelhante...

Enquanto as pessoas se preocuprem em defender a sua dama, em primeiro lugar, e não em trocar experiências e opiniões válidas, procurando, assim, o melhor resultado, isto que conta é uma consequência fatal...

É uma pena que tanta gente que aderiu aos métodos positivos - justamente porque se revelam mais ou igualmente efectivos na obtenção de resultados - não sejam capazes de manter uma mente aberta e não tenham a intiligência de avaliarem os casos de "per si".

Não vou julgar o caso a que se refere em concreto, porque não sou treinadora, nem conheço o caso.
Apenas acho que vale a pena fugir de radicalismos aqui ou em qualquer outra área.
Sabemos que o César trata casos "perdidos", que tem uma vastíssima experiência com cães.
Só isso devia valer uma atitude de tolerância e atenção áquilo que defende.

Só posso dizer que, daquilo que tenho observado, os melhores treinadores têm uma atitude mista e usam métodos positivos e aversivos, conforme as circunstâncias e o animal.

[sheep23]

Pois, eu frequento fóruns mistos e fóruns mais para o positivismo para ver se aprendo métodos com o qual posso substituir certos métodos que conheço, caso sejam também eficazes... Afinal de contas, quem é que gosta de andar a castigar e a ser "bruta" com um cão, se houvesse algo melhor que realmente resulte numa mesma situação? E depois, é também verdade que em certos casos, o positivo resulta melhor...

Mas às vezes é frustrante uma pessoa tentar ver se aprende algo e depois o debate começa a ficar exagerado! Uma coisa é preferir métodos mais positivos, outra coisa é assumir que tudo é crueldade e que não funcionam...

Mas o Cesar Millan também usa métodos mais positivos para casos de insegurança e medo. Em alguns episódios mais recentes, ele já usa snacks e recompensas que um cão gosta imenso para ele aceitar ter um banho ou fazer tosquia. Acho que essa humildade de não deixar o orgulho cegar face a alternativas é algo de admirar, especialmente no mundo de treino de cães.

[marianamar]

Eu lembro-me desse episódio. É realmente desconfortável de se ver, mas não penso que o seja devido aos métodos usados, mas ao nível de MEDO que aquele animal tinha de tudo e todos. Se os métodos aversivos resultaram, fantástico! O que pode haver a criticar?

Mas acho que num nível mais "leve" de insegurança os métodos positivos resultam melhor. O meu cão foi adoptado da rua, vinha doente, subnutrido e assustado, tão inseguro que fazia xixi por tudo e por nada. A única vez que tentei algo aversivo com ele escondeu-se debaixo de uma mesa durante horas. Só com muito tempo, paciência e reforço positivo consegui treiná-lo a fazer os seus xixis e cocós na rua. Só com mais tempo ainda, muita calma e muitos jogos a "deixar ganhar" para o fazer mais confiante se resolveu o problema dos xixis nervosos. Agora é um animal de temperamento exemplar, dos melhores que já tive.

MAS era um caso muito mais simples, muito mais ligeiro e fácil de reabilitar. Casos como o do episódio são extremos! Faz sentido que num caso extremo seja necessária terapia de choque.

[sheep23]

Também me meteu impressão de como a cadela estava... Como estava, tinha medo de tudo e de todos, e nem sequer podia ficar descansada...

Mas enfim, acho que na verdade, o que resultou mais não foi a passadeira eléctrica mas sim a forma como a cadela se juntou ao grupo. Acho que isto foi o que a levou a sair da sua concha, pois em casa da dona ela apenas se escondia e não tinha situações mais desafiantes e motivadoras, e assim, ela habituou-se a sair mais e a ser activa.

[MiMoo]

fjpfernandes enviei MP.

Também me meteu impressão de como a cadela estava... Como estava, tinha medo de tudo e de todos, e nem sequer podia ficar descansada...

Mas enfim, acho que na verdade, o que resultou mais não foi a passadeira eléctrica mas sim a forma como a cadela se juntou ao grupo. Acho que isto foi o que a levou a sair da sua concha, pois em casa da dona ela apenas se escondia e não tinha situações mais desafiantes e motivadoras, e assim, ela habituou-se a sair mais e a ser activa.

Lá está, ele tem usado, ultimamente (como já referi no tópico sobre os métodos dele) cada vez mais métodos de reforço positivo. Eu vi a maioria dos episódios, e acho que me lembro vagamente desse... ele juntar à matilha dele não é negativo... o cão eventualmente associa o facto de sair da concha com conviver com outros cães (o que será uma coisa positiva)... acho que dá para ler para os dois lados... há muita coisa que ele faz que eu penso que podia ter sido feita de maneira diferente... o problema é que demora mais tempo e o espectador quer é resultados imediatos... aposto que os episódios que a "malta" gosta mais são aqueles que metem o cronómetro lá em cima a mostrar em quanto tempo ele conseguiu mudar o comportamento do cão.......
Eu gosto mais de treino positivo, mas isso sou eu... tenho tido bons resultados com isso... mesmo em termos de controle da agressividade... mas nenhum treinador positivo usa apenas técnicas positivas... vá lá ao fórum e pergunte que tipo de coleira lhe aconselham a usar para um cão que puxe? Vão logo para os gentle leaders ou para a easy walk! Isso não é totalmente positivo... óbvio que é muito menos aversivo que uma choke chain ou uma pinch collar... mas o facto do cão ao puxar (no caso do halti) ficar virado para a pessoa não é positivo... É assim, sou pelos métodos menos aversivos possíveis para o caso a ser trabalhado.

[TheOnlyOne]

O problema é que as pessoas falam dos métodos aversivos como se quem os usa estivesse sempre a espancar cães, o que não é verdade. Ser "aversivo" é apenas contrariar um comportamento indesejável, ora agora descobriram que os cães não podem ser contrariados, é como as criancinhas, ficam com traumas...

[marianamar]

O problema é que as pessoas falam dos métodos aversivos como se quem os usa estivesse sempre a espancar cães, o que não é verdade. Ser "aversivo" é apenas contrariar um comportamento indesejável, ora agora descobriram que os cães não podem ser contrariados, é como as criancinhas, ficam com traumas...

LOL este comentário lembrou-me uma situação de ontem
Estava um pirralho aos berros (mas berros de boca escancarada, de furar os tímpanos e os deixar a zinir durante 10min) porque queria o seu brinquedo, não podia esperar dois minutos que a mãe terminasse o que estava a fazer. Que fazia a mamã? Dizia "xiu, xiu, pronto..." muito docemente, muito fofinha, muito... epa, mas para quando uma valente palmada no rabo do puto???

Pelo menos ignorá-lo até que se calasse, e depois, teria o seu brinquedo... mas não, a mamã apressava-se a conseguir dar-lhe o brinquedo o mais rápido possível para que se calasse. E nesse momento pensei no Cesar.

[MiMoo]

LOL este comentário lembrou-me uma situação de ontem
Estava um pirralho aos berros (mas berros de boca escancarada, de furar os tímpanos e os deixar a zinir durante 10min) porque queria o seu brinquedo, não podia esperar dois minutos que a mãe terminasse o que estava a fazer. Que fazia a mamã? Dizia "xiu, xiu, pronto..." muito docemente, muito fofinha, muito... epa, mas para quando uma valente palmada no rabo do puto???

Pelo menos ignorá-lo até que se calasse, e depois, teria o seu brinquedo... mas não, a mamã apressava-se a conseguir dar-lhe o brinquedo o mais rápido possível para que se calasse. E nesse momento pensei no Cesar.

Agora fez-me lembrar um episódio do South Park
http://youtu.be/ruMS6OV5vvM A qualidade está manhosa mas tem piada

[jPrudencio]

Simplesmente genial