Train Me Please - série de 12 episódios de treino de cães

[krug]

Peço desculpa, não foi minha intenção ferir susceptibilidades... mas para mim, tecnicamente, o uso de qualquer forma de intimidação é considerado castigo/punição. É o termo que uso para tal. (tem a ver com os termos utilizados no condicionamento operante )

Já agora aconselho a leitura disto http://dogmantics.com/portugues-manifesto/

Uma pergunta: conhece o Cesar Milan?

Outra pergunta: esquecendo o facto de estarmos a falar de um TV show, concorda com a forma de relacionamento que ele estabelece com os cães/matilha?

Última pergunta: existem muitas pessoas que referem que ele "magoa" os animais e acabam por lhe obedecer por receio/medo. Será possível obedecer um cão obedecer por receio/medo a alguém (ele ou outro) se o contacto entre ambos ocorreu nesse preciso momento (pela 1.ª vez) e sem que esse alguém tenha tocado/falado ou sequer gesticulado ?

Nesta última questão a situação em causa é um cão (arraçado de PA) estava a ladrar incessantemente e a puxar a trela, pelo menos, há 30 minutos seguidos e alguém aproxima-se desse cão e SIMPLESMENTE deixa-se ficar quieto à sua frente, tendo o cão (em cerca de 1 a 2 minutos) terminado esse comportamento e sentado (após esse momento é que existiu, pela 1.ª vez, contacto físico e verbal entre ambos).

[MiMoo]

Uma pergunta: conhece o Cesar Milan?

Sim.

Outra pergunta: esquecendo o facto de estarmos a falar de um TV show, concorda com a forma de relacionamento que ele estabelece com os cães/matilha?

Não, ele usa métodos aversivos. Muitos dos problemas podiam ser resolvidos de forma diferente. Além do mais muita da informação que ele diz está errada... os cães não ficam durante a noite a planear como tomar conta da casa.
Um exemplo: http://www.youtube.com/watch?v=9eUqQaY8OPI

Última pergunta: existem muitas pessoas que referem que ele "magoa" os animais e acabam por lhe obedecer por receio/medo. Será possível obedecer um cão obedecer por receio/medo a alguém (ele ou outro) se o contacto entre ambos ocorreu nesse preciso momento (pela 1.ª vez) e sem que esse alguém tenha tocado/falado ou sequer gesticulado?

Não "magoa", magoa (em relação ao CM). (o resto respondo a seguir porque faz mais sentido )

Nesta última questão a situação em causa é um cão (arraçado de PA) estava a ladrar incessantemente e a puxar a trela, pelo menos, há 30 minutos seguidos e alguém aproxima-se desse cão e SIMPLESMENTE deixa-se ficar quieto à sua frente, tendo o cão (em cerca de 1 a 2 minutos) terminado esse comportamento e sentado (após esse momento é que existiu, pela 1.ª vez, contacto físico e verbal entre ambos).

Sim, faz sentido, como a pessoa se permaneceu imóvel, muito provavelmente, o cão acabou por reconhecer que ele não era uma ameaça. Eu não presenciei, por isso não consigo assumir mais que isto. Talvez o JonhyRico possa ajudar-me nesta questão (please ).

[roquesoares]

Boas!!!

Li o artigo proposto e continuo mais ou menos na mesma!!! Não me agrada o treino com clickers ou com comida, admitindo que já o fiz e com bons resultados, mas para treinar o senta, deita e fica. Eu não estou a falar do treino de habilidades, mas do treino comportamental, ou seja, do reconhecer a liderança do dono vir à sua chamada, andar junto ao seu lider não o perdendo nunca de vista, do respeito, de permanecer calmo, de confiar. Este treino para mim é outro nível, é outra coisa!!!! Ensinar habilidades a troca de comida ou outra coisa qualquer que lhes interesse, para mim, é fácil, até é fácil de mais, não me dá "pica".

Até à próxima!!!

[MiMoo]

Li o artigo proposto e continuo mas ou menos na mesma!!! Não me agrada o trino com clickers ou com comida, admitindo que já o fiz e com bons resultados, mas para treinar o senta, deita e fica. Eu não estou a falar do treino de habilidades, mas do treino comportamental, ou seja, do reconhecer a liderança do dono vir à sua chamada, andar junto ao seu lider não o perdendo nunca de vista, do respeito, de permanecer calmo, de confiar. Este treino para mim é outro nível, é outra coisa!!!! Ensinar habilidades a troca de comida ou outra coisa qualquer que lhes interesse, para mim, é fácil, até é fácil de mais, não me dá "pica".

Treino em positivo (ou no caso treino positivo progressivo) não significa ser permissivo.
O que é para si um líder? É necessariamente alguém autoritário e inflexível? Alguém que instiga medo? Ou poderá ser alguém que mostra o caminho, que ajuda nas dificuldades? A confiança e liderança também se ganham com o treino positivo progressivo.

O andar junto e o vir à chamada treinam-se. Como qualquer outro comportamento. Se um comportamento é reforçado (recompensado) tem uma maior probabilidade de se repetir no futuro. E acaba por ficar guardado e ser a forma como o animal se comporta (isto se evitarmos o reforço de outro tipo de situações; se ele arranjar alguma coisa que é mais motivante do que andar junto...). É um animal. O aprender deve ser visto como um jogo divertido e não como algo aborrecido.

Se acha que é fácil demais nunca tentou algo como fazer shaping (procure, mas no fundo é que o cão vá exibindo uma série de comportamentos por aproximação até, finalmente, acertar no que nós queremos (sem indicações)... por exemplo: http://www.youtube.com/watch?v=L0XuafyPwkg; este cão é rápido porque já sabe o que está a fazer). Puxa imenso pela sua massa cinzenta e pela massa cinzenta do seu cão! Não é nada fácil arranjar estratégias para treinar cães diferentes com diferentes motivações; ou arranjar estratégias para cães nervosos ou com problemas de agressividade.

Outro tipo de treino (que também envolve recompensa) e eu acho bastante interessante; é a aprendizagem social ("Do as I do"); em que basicamente o cão aprende por observação e repete o que nós fazemos (por acaso a Claudia Fugazza vem cá a Portugal este ano). Sim é fantástico! http://www.youtube.com/watch?v=YtE3vH3E8eE

Para si isso pode ser outro nível, para mim outro nível é isto: http://www.youtube.com/watch?v=F1DORI9bDBU
A cumplicidade entre dono e cão(cães) aqui (e em todos os vídeos dela) é... sem palavras. E isto não pode ser atingido com métodos aversivos.

[krug]

Boas!!!

Li o artigo proposto e continuo mais ou menos na mesma!!! Não me agrada o treino com clickers ou com comida, admitindo que já o fiz e com bons resultados, mas para treinar o senta, deita e fica. Eu não estou a falar do treino de habilidades, mas do treino comportamental, ou seja, do reconhecer a liderança do dono vir à sua chamada, andar junto ao seu lider não o perdendo nunca de vista, do respeito, de permanecer calmo, de confiar. Este treino para mim é outro nível, é outra coisa!!!! Ensinar habilidades a troca de comida ou outra coisa qualquer que lhes interesse, para mim, é fácil, até é fácil de mais, não me dá "pica".

Até à próxima!!!

Pois, isso do treino comportamental é também o que me interessa mais.

Não me interessa que exista apenas condicionamento do animal (com clicker ou com comida). E quando não tiver comida ou clicker? ah, o cão está condicionado e por isso obedece na mesma... mas não será que isso só acontece se não houver outro estímulo mais forte?

Por exemplo, existem uns vídeos no youtube de treino de uma Sra. (Cláudia acho eu) que basicamente treina na lógica da troca com comida, ou seja, fazes o que quero comida e associa o clicker à comida... E muitas vezes faz os treinos sem os donos....

Não consigo perceber isso? Será que os cães acabam por obedecer aos donos sem clicker, comida, ou treinadora lá por perto? E o que obedecem? O que treinado pela treinadora ou o que foi treinado com a ajuda do clicker?

Também acho que não dão o devido valor à linguagem gestual (parece as situações de treino com apito ultra-som).

[krug]

Outro tipo de treino (que também envolve recompensa) e eu acho bastante interessante; é a aprendizagem social ("Do as I do"); em que basicamente o cão aprende por observação e repete o que nós fazemos (por acaso a Claudia Fugazza vem cá a Portugal este ano). Sim é fantástico! http://www.youtube.com/watch?v=YtE3vH3E8eE

Para si isso pode ser outro nível, para mim outro nível é isto: http://www.youtube.com/watch?v=F1DORI9bDBU
A cumplicidade entre dono e cão(cães) aqui (e em todos os vídeos dela) é... sem palavras. E isto não pode ser atingido com métodos aversivos.

Talvez seja eu que percebo pouco disto de treino de cães... mas isto dos vídeos para mim nada tem a ver com liderança, respeito ou desejo de trabalhar do cão. A mim parece-me simplesmente truque de circo (como se ensina qualquer outro animal no circo...).

Mas admito que possa ser eu que estou a ver mal a coisa...

[MiMoo]

Os cães (e todos os animais, incluindo nós), aprendem da seguinte maneira:
- O que me traz benefícios, repito;
- O que me traz malefícios, evito.

Dêem as voltas que derem, é assim a base da aprendizagem; nisto estamos todos de acordo, certo?

Pois, isso do treino comportamental é também o que me interessa mais.

O que é que define como treino comportamental? Resolução de problemas de comportamento? Ou a parte do "anda cá", "junto"?

Não me interessa que exista apenas condicionamento do animal (com clicker ou com comida). E quando não tiver comida ou clicker? ah, o cão está condicionado e por isso obedece na mesma... mas não será que isso só acontece se não houver outro estímulo mais forte?

Este tópico foi criado por causa do Train me please (lamento JohnyRico esta usurpação de tópico), tirando isso como exemplo, no último episódio (e como já foi aqui explicado pelo próprio JohnyRico) "No episódio da próxima semana que será o ultimo desta primeira série de 12 vamos ver a Perola a andar à trela sem qualquer utilização de comida. Fiquem atentos."
Não acontece porque simplesmente nós somos mais motivadores que o outro estímulo. Se aconteceu é porque deu um passo maior que o cão consegue aguentar; ou seja, aumentou a dificuldade mais rapidamente do que devia. No fundo como por uma criança de 5 anos a resolver uma integral (não digo que não possa ser feito, mas têm que ser ensinadas as bases 1º para que esta seja bem sucedida).

Não consigo perceber isso? Será que os cães acabam por obedecer aos donos sem clicker, comida, ou treinadora lá por perto? E o que obedecem? O que treinado pela treinadora ou o que foi treinado com a ajuda do clicker?

Provavelmente ela faz aulas com os donos também e dá-lhes as mesmas ferramentas.

Também acho que não dão o devido valor à linguagem gestual.

Aqui não entendo se se refere à nossa linguagem gestual ou à dos cães.[/code]

[JonhyRico]

Caros amigos,

No final do Episodio 11 eu falei um pouco sobre os varios quadrantes do condicionamento operante, dei alguns exemplos e expliquei o proquê de eu preferir apenas dois desses quatro quadrantes. Não quer dizer que eu consiga utilizar esses dois quadrantes 100% do tempo, mas sempre que possivel, a minha primeira abordagem é com esses dois quadrantes. Também explico o porquê de os quadrantes mais ligados aos métodos tradicionais serem aqueles a que temos tendência a recorrer automaticamente. A minha sincera impressão é, no entanto, que há medida que uma pessoa se informa mais sobre este tema começa a preferir utilizar estes métodos "mais modernos".

Não vamos tornar isto em mais uma daquelas discussões do reforço positivo vs. reforço negativo. Isso já foi mais do que debatido em imensos locais e é um tema extremamente "quente" online.

O objectivo deste tópico é o de dar a conhecer esta série, a troca de ideias sobre a mesma e sobre os métodos utilizados.

A ideia é debater como utilizar esta abordagem baseada no relacionamento com o cão e como a melhorar ainda mais. Também serve para vocês partilharem as vossas experiências com os vossos cães em situações semelhantes.

Não vamos debater métodos tradicionais de treino vs. métodos mais modernos, positivos ou como o quiserem chamar. Se o objectivo for esse, podemos abrir um outro tópico para falar sobre isso.

Em relação a "ser o líder da matilha", fazer com que o cão obedeça porque tem respeito ao dono e todas as demais derivações deste tema também agradeço que se discuta noutro local porque isso invariavelmente acaba por levar mais uma vez ao positivo vs. tradicional.

Aqui o objectivo é falar de como construir uma relação positiva com o cão e conseguir utilizar essa relação para ultrapassar problemas comportamentais ou para ensinar o cão de uma forma divertida para ele e para o dono.

Um abraço.

[roquesoares]

Boas!!!

Não vale apena continuar com este tipo de discussão, uns para um lado e outros para o outro. Na minha sincera opinião todos têm, pelo menos, alguma razão nos seus argumentos e pontos de vista.

Quanto ao autor do post e dos episódios de treino, JonhyRico, os meus parabéns, faz muito bem em espor as suas ideias e métodos, pois ajudam realmente quer quer treinar o seu cão e de alguma forma promove o convivio entre o cão e o seu dono, levando consequentemente às situações a que me refiro nas respostas anteriores (embora não tenha conseguido me explicar bem).

Até à próxima!!!

[JonhyRico]

Olá amigos.

Deixo aqui o último episódio da série.

Episodio 12

Neste episódio a Perola anda na rua sem puxar na trela e sem recurso ao clicker e comida.

Espero que a informação fornecida seja útil.

Um grande abraço,
Jose.

[Maitika]

Ola José,

Obrigada pela partilha da série. Parabéns!

E continuação de um bom trabalho.