Respeito do cão pelo dono

[texuga]

1º - parece óbvio que os cães detectam a testosterona através do olfacto;

2º - a testosterona identifica o macho e como aqui fo dito comporta uma mensagem de força, aliás um dos efeitos reconhecidos dessa hormona;

3º - se essa mensagem é absorvida pelo cachorro no seu contacto com o dono,´parece-me não ser preciso muito esforço para concluir que predispõe o cachorro a uma maior submissão.

Não é, como disse, o único factor, se tal acontecesse não havia mulheres baixas e de voz fina, excelentes treinadoras.

Todos sabemos que o colesterol alto e o fumar potenciam problemas cardiovasculares, mas você pode fumarf e ter colesterol alto sem lhe acontecer nada...

1º - E então? Onde está a novidade?

2º - "comporta uma mensagem de força" entre seres da mesma espécie, não entre humanos e canídeos.

3º - Respondido em 2º. E como já referi, a submissão do cão ao líder não tem a ver com hormonas mas sim com a atitude do dono.

Por fim, a testosterona não intervém em nada na relação dono/cão. Intervém apenas e só no comportamento de cada um, e isso sim, influencia o cão. Um dono "cheio de testosterona", vulgar "macho man", nunca será líder... antes pelo contrário...

Xuga

[jcsousa]

1º - E então? Onde está a novidade?

Bem, se não há novidade, não sei porque é que me perguntou no post anterior...

2º - "comporta uma mensagem de força" entre seres da mesma espécie, não entre humanos e canídeos.

Ai sim? Mas não é a mesma hormona? e então emite sinais diferentes? Ou cheira diferente conforme o emissor fôr cão ou humano? Talvez a alfazema num caso e a alecrim noutro?

3º - Respondido em 2º. E como já referi, a submissão do cão ao líder não tem a ver com hormonas mas sim com a atitude do dono.

Respondido... mas mal explicado...Quanto à submissão, não tem a ver só com hormonas, como disse da primeira vez; nem só com tamanho, nem só com o tom de voz e, evidentemente, tem a ver com a atitude.

Por fim, a testosterona não intervém em nada na relação dono/cão. Intervém apenas e só no comportamento de cada um, e isso sim, influencia o cão

Então afinal as hormonas influenciam o comportamento do homem para com o cão? Ora bolas... e eu que pensava que conhecia treinadores conceituados do sexo masculino...

Um dono "cheio de testosterona", vulgar "macho man", nunca será líder... antes pelo contrário...

Isso já cheira a conversa de feminista dos anos 60/70. Penso que não deve ser discutido neste forum...

[hamsterazul]

Se pudessem, gostava que me fornecessem qualquer referência bibliográfica sobre o facto da testosterona "ter cheiro" e do mesmo ser perceptível pelos cães.

É que tanto quanto sei a testosterona não é segregada pela pele, influencia sim a produção de suor ( e já agora tanto homens como mulheres produzem testosterona, embora as mulheres em menor quantidade).

Já o cheiro do suor tem a ver com as bactérias que cada um tem na sua pele e claro, com a higiene pessoal.

A propria existência de feromonas nos humanos é altamente controversa . Estão presentes noutras espécies, mas normalmente são especificas às mesmas, ou seja, a feromona de uma espécie não tem qualquer efeito sobre outras.

Para além de regular a produção de suor, desenvolvimento muscular etc, a testosterona também influencia comportamentos, sendo que está demostrado que niveis elevados de testosterona propiciam comportamentos mais agressivos/competitivos e isso já aceito que possa influenciar a imagem que o Dono projecta no cão.

http://www.sciencedirect.com/science?_o ... 1a00b48ddf

http://homepage.psy.utexas.edu/homepage ... os_JRP.pdf

Cumprimentos Cordiais

[blackout]

Tal como outros membros tambem acho que não é o facto de ser homem ou mulher que influencia a obdiencia/comportamento do cão mas sim a atitude deste(s) perante o cão.
A testosterona aqui so tem lugar na influencia que exerce sobre o comportamento das pessoas, não dos cães. Claro que existem cães mais dificeis de dominar, mas isso deve-se ao temperamento do proprio cão.

No caso da relação entre um cão (macho) e uma cadela (femea) nem sempre é o cão o dominante, mas sim a cadela. Porque mais uma vez tem a ver com o temperamento mais dominante do animal. Se entre cães, a dominância não tem a ver com o sexo porque iria ser assim entre cão e humano?
Mais uma vez, se analisarmos o comportamento dos parentes mais próximos do cão, o lobo, não é o sexo que interessa mas sim a hierarquia. No caso dos lobos no topo está o casal alpha (femea e macho) depois os outros. Sendo que o animal que está no fim dessa hierarquia é muitas vezes macho, que, portanto é dominado por outras femeas.
(Outro parente mais afastado do cão sao as hienas, no caso destas até são as femeas que dominam e qualquer macho do grupo está abaixo delas.)

Além disso, um cão bem ensinado sabe que em casa está no fim da hierarquia portanto tem é que obdecer a todos os membros da familia e não apenas a um, que é o que acontece cá em casa. Cada membro da familia tem uma maneira diferente de se relacionar com os cães, mas no fim eles obdecem a todos.

[jcsousa]

Se pudessem, gostava que me fornecessem qualquer referência bibliográfica sobre o facto da testosterona "ter cheiro" e do mesmo ser perceptível pelos cães.

É que tanto quanto sei a testosterona não é segregada pela pele, influencia sim a produção de suor ( e já agora tanto homens como mulheres produzem testosterona, embora as mulheres em menor quantidade).

Já o cheiro do suor tem a ver com as bactérias que cada um tem na sua pele e claro, com a higiene pessoal.

A propria existência de feromonas nos humanos é altamente controversa . Estão presentes noutras espécies, mas normalmente são especificas às mesmas, ou seja, a feromona de uma espécie não tem qualquer efeito sobre outras.

Para além de regular a produção de suor, desenvolvimento muscular etc, a testosterona também influencia comportamentos, sendo que está demostrado que niveis elevados de testosterona propiciam comportamentos mais agressivos/competitivos e isso já aceito que possa influenciar a imagem que o Dono projecta no cão.

http://www.sciencedirect.com/science?_o ... 1a00b48ddf

http://homepage.psy.utexas.edu/homepage ... os_JRP.pdf

Cumprimentos Cordiais

Pois, essas referências bibliográficas não as tenho e não sei se existem. No entanto, é aceite que os cães detectam a testosterona, e isso só poderá ser através dos sentidos. Aceitando essa detecção, por exclsão de partes, descartaríamos a vista, o tacto e o ouvido, por motivos óbvios, restando-nos portanto o olfacto, já que o paladar apenas seria de considerar em caso de o cão lamber o outro indivíduo.

Convém também atender ao facto de o olfacto canino ser também muito mais desenvolvido que o do homem, e a classificação da testosterona como inodora pode ter como critério o olfacto humano.

No entanto, e repetindo o que já disse várias vezes, a percepção da testosterona é apenas um dos critérios de relacionamento entre homem e cão, tal como a percepção do tamanho e do tom de voz normalmente mais grave no homem. Sem dúvida que a atitude preponderante nesse relacionamento é a atitude demonstrada pelo homem, e englobo no conceito os dois géneros (masculino e feminino). E há ainda uma autoridade "natural" que muitas pessoas têm e que as fazem, independentemento do sexo, ser "respeitadas" pelos animais.

É esta a minha opinião e só intervim depois de ouvir dizer que o sexo não tinha nada a ver com o "respeito" do cão pelo dono. Alás, que era uma "barbaridade" afirmar o contário...

Cumprimentos

José Carlos

[jcsousa]

Tal como outros membros tambem acho que não é o facto de ser homem ou mulher que influencia a obdiencia/comportamento do cão mas sim a atitude deste(s) perante o cão.

É evdente que atitude do dono tem um papel fundamental, caso contrário nenhuma mulher poderia ser treinadora ou sequer dona de um cão. O que não invalida que os cães não tenham a percepção da estatura e do tom de voz do dono, que não percepcionem a produção de testosterona e que esses factores não tenham também influência no relacionamento com o dono.

A testosterona aqui so tem lugar na influencia que exerce sobre o comportamento das pessoas, não dos cães

Sobre o comportamento das pessoas é obvio. Sobre o relacionamento entre indivíduos, há alguns exemplos sobre os quais se pode reflectir _ porque é que a relação cachorro/adulto é por norma mais "pacífica" que a relação adulto/adulto? Porque é que por norma o primeiro contacto entre cachorro/homem é menos confiável que entre cachorro/criança?

No relacionamento entre cães há casos como o que referiu, mas a tendência é que seja o macho a impor-se. Estou a falar de cães da mesma raça, porque entre raças pode haver desiquilíbrios em termos de temperamento ou tamanho. Negar que o sexo não influencia essas relações é também negar que o tamanho não tem nada a ver. Parece-me pois precipitado concliur que o sexo "não tem nada a ver" com o relacionamento.

É hoje aceite que o ADN do cão é práticamente igual ao do canis lupus, sendo bastante diferente do do canis latrans e do canis aureos. Dái que comparações com a hiena não são adequadas.

Sobre o lobo, a hierarquia é estabelecida fundamentalmente sobre padrões ambientais e não fisiológicos. No entanto, as lutas pela progressão pela escala hierárquica verificam-se sobretudo entre animais do mesmo sexo - não terá isto a ver com o sinal emitido pela testosterona ou a ausência dele?

Além disso, um cão bem ensinado sabe que em casa está no fim da hierarquia portanto tem é que obdecer a todos os membros da familia e não apenas a um, que é o que acontece cá em casa. Cada membro da familia tem uma maneira diferente de se relacionar com os cães, mas no fim eles obdecem a todos.

Essa é uma verdade inquestionável, mas ninguém disse (pelo menos eu não) que uma boa educaçao fosse impossível ´tomando como critério o sexo do educador.

[VigilanteN]

(Outro parente mais afastado do cão sao as hienas, no caso destas até são as femeas que dominam e qualquer macho do grupo está abaixo delas.)

Off-topic para correcção...
As hienas não são canídeos, mas sim hienídeos (com maiores afinidades genéticas com os felídeos). Portanto estas de parentes do cão nada têm.

Neste contexto, também o Canis latrans (Coiote) e o Canis aureus (Chacal-dourado), nada têm a ver com hienas, já que são efectivamente canídeos (estes sim parentes do cão).

E siga o debate...

[zitapets]

O tópico foi editado. Por favor consultar as regras de utilização do fórum.

Melhores cumprimentos,

[texuga]

1º - E então? Onde está a novidade?

Bem, se não há novidade, não sei porque é que me perguntou no post anterior...

2º - "comporta uma mensagem de força" entre seres da mesma espécie, não entre humanos e canídeos.

Ai sim? Mas não é a mesma hormona? e então emite sinais diferentes? Ou cheira diferente conforme o emissor fôr cão ou humano? Talvez a alfazema num caso e a alecrim noutro?

3º - Respondido em 2º. E como já referi, a submissão do cão ao líder não tem a ver com hormonas mas sim com a atitude do dono.

Respondido... mas mal explicado...Quanto à submissão, não tem a ver só com hormonas, como disse da primeira vez; nem só com tamanho, nem só com o tom de voz e, evidentemente, tem a ver com a atitude.

Por fim, a testosterona não intervém em nada na relação dono/cão. Intervém apenas e só no comportamento de cada um, e isso sim, influencia o cão

Então afinal as hormonas influenciam o comportamento do homem para com o cão? Ora bolas... e eu que pensava que conhecia treinadores conceituados do sexo masculino...

Um dono "cheio de testosterona", vulgar "macho man", nunca será líder... antes pelo contrário...

Isso já cheira a conversa de feminista dos anos 60/70. Penso que não deve ser discutido neste forum...

Vou só responder ao Bold, o resto nem vale a pena...

Ora bolas... e eu que conheço treinadoras conceituadas femininas...

É óbvio que a testosterona só tem influência no PRÓPRIO indivíduo, é por isso que uns homens têm mais pêlos no peito que outros, ou a voz mais grossa que outros, ou são mais agressivos que outros e até batem em mulheres e crianças... E é o COMPORTAMENTO DA PESSOA que influencia o comportamento do cão. Agora se um homem tá com um "ataque de testosterona" e acha que isso é suficiente para o cão o respeitar...

Quanto à conversa feminista... Não sei onde é que viu isso, mas enfim... Deve ser falta de testosterona...

[jcsousa]

Uma clarificação, antes do mais:

Quanto à conversa feminista... Não sei onde é que viu isso, mas enfim... Deve ser falta de testosterona...

Se se refere aos meus níveis de testosterona, quero deixar muito claro que, no caso de haver aí alguma subliminar intenção de comprovação pessoal, tire o cavalinho da chuva. Nestes assuntos costumo ser muito selectivo

Vou só responder ao Bold, o resto nem vale a pena...

Por acaso valia a pena, para que pudesse justificar as suas posições, tais como:

- porque é que admite que a questão do tamanho (estímulo visual) e do tom de voz (estímulo auditivo) têm influência na relação inter específica e nega qualquer influência ao estímulo olfactivo (detecção da testosterona) embora o reconheça como válido na relaçao intra específica. Como disse antes, se calhar cheira de maneiras diferentes, não?

É óbvio que a testosterona só tem influência no PRÓPRIO indivíduo

Em que ficamos? Tem ou não tem influência na relação entre indivíduos da mesma espécie, ao menos? É qe já reconheceu que sim... a que se deve esta cambalhota?

Yasukawa, Ketterson, Cisneros, entre outros, estudaram o assunto e comprovaram experimentalmente a influência que o tamanho, o território e o género (por esta ordem) assumiam na interacçoes entre indivíduos, intra e inter-especifiamente.

E é o COMPORTAMENTO DA PESSOA que influencia o comportamento do cão

Embora pareça afirmá-lo como quem descobre a pólvora, lembro-lhe que já várias vezes afirmei que a atitude é o factor preponderante. O que não implica que não haja outros, como disse.

Daí que, infelizmente, não lhe atribua nenhuma medalha por tão importante descoberta...

[leonildecarvalho]

Engraçado como, não há muito tempo, num canal pelo cabo (não me recordo qual) estavam a dar exemplos com cães que farejam doenças malignas, outros que farejavam/detectavam droga, outros sangue em casos de crime e ainda outros treinados para salvamento em escombros em que o cão desse sinal de poder alertar se o ferido era mulher ou homem. O mais engraçado nisto é que falaram precisamente no factor "TESTOSTERONA" que, pelos níveis detectados o cão dava sinal do sexo da pessoa presa nos escombros. Por incrível que pareça, nesta área não foi o cão treinado para tal mas sim os seus tratadores e treinadores de busca e salvamento que se aperceberam da forma, diferenciada, de como ele dava sinal, no caso dum homem ou duma mulher!!!
Portanto... pelo que percebi, detectam sim os níveis de TESTOSTERONA relacionando-os ao sexo da pessoa. Ora se neste caso o detectam pelo faro, o que lhes é nato, penso que detectarão noutras circunstâncias!

E sim, no modelo apreciado/avaliado pelo animal, seja dum homem ou mulher, requer alguma imposição nesse modelo, seja no tom de voz, seja no tamanho ou da forma altiva e concisa como aborda o comando ao animal! Logo, muito normal que se encontrem mais desses "modelos", em percentagem Homem versus Mulher, no sexo masculino! Isto é tão obvio que nem vale a pena perder-se mais tempo com "Ifs e maybes..."

Leo