Teoria da "Dominância" facto ou mito?

[doglover80]

Jcsousa:

Era você que ia este fim de semana ao workshop do fernando silva?

Não ia... fui.

Desculpe agora é que reparei que já tinha falado nisso.

Lá chegaremos ... Registe-se no yahoo e procure o grupo "click-bite" ... tenho receio que não vá de mente aberta para lá e seja expulso por fazer propaganda de treino aversivo.

A ideia do grupo é precisamente discutir técnicas positivas em cães de defesa e modalidades do estilo ... este é o que é a sério.

Está no principio e por isso a discussão começou agora mas já pode fazer perguntas concretas e obter respostas.

Depois diga-me o que achou...

[doglover80]

Lembre-se senhor jcsousa que me disse que se houverem maneiras de treinar o cão por métodos apenas positivos você estaria disposto a isso ... então vai poder discutir tudo isso e encontrar respostas.

[jcsousa]

Lembre-se senhor jcsousa que me disse que se houverem maneiras de treinar o cão por métodos apenas positivos você estaria disposto a isso ... então vai poder discutir tudo isso e encontrar respostas.

Lembrar-me-ei certamente. E entendo o schtzhund como aquilo que a palavra quer dizer - cão de guarda. Um cão de guarda precisa de potencial de agressão, não deve encarar o enfrentamento como ma brincadeira de persegur a presa.

Ora, se o método positivo exclui todo o tipo de estimulos aversivos, não será o figurante em si mesmo um estímulo aversivo para o cão? Será que treiná-lo totalmente em presa significa ter um bom cão de guarda? E se o cão já de si tiver esse potencial de agressão, será que devemos desperdiçá-lo? São algumas das questões que deixo no ar.

Sobre o grupo que me indicou, tentarei visitá-lo, mas dadas as minhas dificuldades de expressão em inglês, receio que não tire muito proveito disso...

Mente aberta é o que eu tenho, caro amigo. Coisa que, se calhar, não posso dizer do doglover. Mas tudo bem, não ficaremos certamente inimigos por isso.

[doglover80]

Mente aberta é o que eu tenho, caro amigo. Coisa que, se calhar, não posso dizer do doglover. Mas tudo bem, não ficaremos certamente inimigos por isso.

Não sei se tenho mente aberta ou não ... isso cabe a outros avaliar ...

Pois eu receava isso mesmo ... que encontre sempre uma justificação para fazer coisas que pode fazer de outra forma... mas tudo bem não ficaremos inimigos concerteza ... a vida dá muitas voltas e se escolher ter um Malinois pode ser que participe em provas nalguma dessas modalidades... quem sabe.

Em portugal temos Mondioring dominado pelo Celso Alves, certo? Temos rci. E schutzhund? Temos? Existem muitos participantes?

[jcsousa]

Ò meu caro amigo, justificações? Pelo contrário... como já lhe disse tomara eu ver a luz... só que de momento vejo-a muito baça... Agora confesso que se expusesse ideias e me apagassem os posts, também ficaria muito chateado.

Quanto ao RCI e SchH são a mesma coisa, agora designada por VPG... Penso que não há muitos praticantes, conheço apenas alguns.

[Maline]

Não é muito dificil fazer confusão porque a dado momento se fala exactamente da inexistência de dominância nos lobos (ou matilhas, não me lembro e peço desculpa se estou enganada, mas não me apetece ler o artigo outra vez) e sim de uma organização familiar, semelhante à humana.

Não se fala em inexistência. Fala-se numa abordagem/observação distinta da actual. O Fang postou atrás um link com um estudo e alguns comentários seus, página 17 ou 18

Confesso que interpretei o texto de uma forma algo leviana e mais nao posso fazer que um mea culpa. Tem razao.

Não concordo que se justifiquem todos os comportamentos com a dominância e penso que pessoas com algum bom senso concordam comigo. Da mesma forma, não concordo com a generalização, relativamente a todos os treinadores que não utilizam um método de treino exclusivamente positivo, associando-os a carrascos da idade média, que ensinam tudo pela força.

Posso estar cegueta, mas não me recordo de tal associação ou tal adjectivação

Esta adjectivaçao nao a leu, porque é uma expressao escrita por mim. Pequei pela incapacidade de me limitar a este topico e provavelmente nem foi neste que li algumas consideraçoes pouco simpaticas sobre os metodos de treino tradicional. Talvez tenha um modo muito passional e sincero de lidar com assuntos relacionados com o treino canino e por vezes irrito-me com o politicamente correcto. Ja disse num outro post que assumo a minha ignorancia e as minhas limitaçoes, mas sem exageros, note-se.

Quanto à Sra. Claudia Estanislau, devo-lhe um pedido de desculpas por me ter deixado influenciar por outros textos da sua autoria que nao me foram nada simpaticos. Relativamente a este, puramente cientifico, nao deixa de parecer uma manta de retalhos e a leitura torna-se por isso pouco agradavel.

Concordo que todos temos muito a aprender uns com os outros, e se calhar é mesmo ai que se encontra o estimulo certo para evoluir.
Parabens pelo topico, LuMaria.
P.S.: de novo sem acentos...

[imarcelo]

Um animal dominante perante o seu dono,...

Esta afirmação causa-me um certo receio ... se calhar da mesma forma que causa receio a outras pessoas aqui quando comparo cães a crianças, são receios iguais em sentidos opostos...

Decididamente você só lê o que lhe interessa

O que eu escrevi foi isto:

Um animal dominante perante o seu dono, é um animal cujo dono não se soube impôr como membro Alfa na matilha certo?
Ou dizendo de outra forma é um dono permissivo perante a dominância do seu cão!
Afinal quem é que decide? Esta é a pergunta que tem que ser feita e todos sabemos que muitos donos sem se darem conta estão a premiar certas atitudes dos seu cães permitindo-lhes ter essa posição.

Não faça quotes só da parte que lhe interessa porque deixa de fazer sentido!

Um cão que roe os calcanhares do dono, mete a pata no prato da sopa, não deixa o dono sentar-se no bendito sofa e quando chega à cama acha que é toda dele e ainda arreganha os dentes ao dono é o quê? Mal educado? cãozinho maroto?E se for a pilhas ainda lhe acham montes de piada...

Já deixei claro que a dominância na minha opinião não é um mito é uma realidade.

Se entretanto a minha resposta ainda não lhe chega, complemento-a com a resposta do jcsousa, talvez assim compreenda o que quero dizer...

2. Entendamos a dominância interespecífica como "quem dá ordens a quem". Um dono que consegue que o seu cão lhe obedeça é dominante em relação a ele. O inverso também é verdadeiro - há cães que "mandam" nos donos, assumindo um papel de liderança na sua relação com o dono. Outros há que, de tão submissos, ao mínimo olhar se urinam. Penso que todos já tivemos cães destes dois tipos - o macho jovem que, a dada altura, "resolve" testar a firmeza do dono, e a fêmea omega que se coloca em posiçãode submissão ao olhar do dono, ou à sua simples presença. Negar a dominância é negar, também, a submissão.

[Cantarino]

Penso que um cão deve ter noções bem claras dos seus limites. Saber sem sombra de duvidas quais são as regras de como se comportar em casa, na rua, com outros cães...

Pelo que vejo, um dono experiente segue esse princípo, independente de acreditar que exite ou não uma relação de dominância entre espécies diferentes.

Muitas pessoas usam os termos "liderança" e "dominância" porque são mais fáceis de entender, mas o que entendo é que, quanto mais conseguimos estabelecer a relação entre homem e cão em termos de parceria, e não de disputa, mais produtivo é.

Da forma como vejo se partimos do princípio que precisamos estabelecer uma relação de dominância com o cão, passamos a acreditar que qualquer desobediência da parte dele é uma ameaça à nossa liderança, e isso faz com que recorramos a medidas como ameaças através de atitudes corporais ou punições físicas, em geral.

Por outro lado, se partimos do princípio de que se trata de uma parceria, de uma relação em que o cão dá o que o dono quer, e em troca o dono dá o que o cão quer, adquirimos um outro olhar em relação aos problemas. Deixamos de ver a coisa como pessoal ("ele está ameaçando a minha liderança"), e passamos a vê-la de forma objetiva ("o quê o está levado a esse comportamento?").

Nós, seres humanos, somos profundamente ligados em hierarquia. Estabelecemos hierarquias em todos os nossos ambientes de convívio. Assim, é natural que atribuamos à nossa relação com os cães essas mesmas características.

Porém, esse modelo de compreensão não traz benefícios ao treino, mas gera um conflito, e uma situação em que precisamos estar todo o tempo "em guarda" com relação ao que os cães fazem, pois eles podem estar tentando "desafiar a liderança". =p

[jcsousa]

Da forma como vejo se partimos do princípio que precisamos estabelecer uma relação de dominância com o cão, passamos a acreditar que qualquer desobediência da parte dele é uma ameaça à nossa liderança, e isso faz com que recorramos a medidas como ameaças através de atitudes corporais ou punições físicas, em geral.

Esse é um argumento falacioso, desculpe que lhe diga... O facto de, no binómio, se saber quem manda, não significa que haja uma relação negativa entre dono e cão. No meu entender, o cão deve ser treinado para obedecer por motivação, mas também por obrigação, até porque dessa obediência pode depender a sua própria segurança.

Nós, seres humanos, somos profundamente ligados em hierarquia. Estabelecemos hierarquias em todos os nossos ambientes de convívio. Assim, é natural que atribuamos à nossa relação com os cães essas mesmas características

Nada disso. Não tem nada a ver com as nossas hierarquias. Tem a ver com com as hierarquias caninas e a forma natural de aprendizagem dos cães (já me estou a repetir e pela enésima vez...)

Porém, esse modelo de compreensão não traz benefícios ao treino, mas gera um conflito,

Isso só acontecerá se houver prevalência dos reforços negativos sobre os positivos. E aí o próprio binómio será penalizado, uma vez que haverá uma perda de atitude por parte do cão.

[Cantarino]

Esse é um argumento falacioso, desculpe que lhe diga...

Não tem do que se desculpar!
Porem meu argumento não é falso ou errôneo, é apenas diferente do seu. Parte de uma outra forma de se conceber a relação homem/cão.

[jcsousa]

Não, não, não. Você tem toda a legitimidade para entender de outra forma a relação homem/cão. O que não pode é generalizar dizendo que reconhecer a dominância significa uma perda na relação entre o dono e o cão. Esse é que é o ponto da questão. É uma conclusão errada e é, ao fim e ao cabo, esta generalização que eu critico nos "positivistas".

[Cantarino]

Não, não, não. Você tem toda a legitimidade para entender de outra forma a relação homem/cão. O que não pode é generalizar dizendo que reconhecer a dominância significa uma perda na relação entre o dono e o cão. Esse é que é o ponto da questão. É uma conclusão errada e é, ao fim e ao cabo, esta generalização que eu critico nos "positivistas".

Ah, entendi.
Eu também não gosto de generalizações...é que muitas vezes esse recurso é utilizado em uma discussão. Você mesmo falou acima que é nisso que discorda nos "positivistas", ou seja, colocou todos como iguais.
Eu sei que não existem apenas dois quadrantes no condicionamento operante. A P+ e o R- também existem, e sei que muitos treinadores as utilizam e sem exageros. E sei também que o cão suporta esses aversivos sem perda na relação homem/cão, desde que sem exageros.
Muitos treinadores positivos de hoje já os usaram, como a Alexandra Santos por ex., antes de optarem apenas pelo uso do R+ e da P-.
As vezes as falas são colocadas de uma forma que se acaba entendendo de uma maneira extremista. Aliás, vejo o extremismo em ambas as formas de pensar como prejudicial e contraproducente.
É onde pode levar a utilização exagerada de um ponto de vista que me preocupa. E era a isso que em referia no meu post anterior.
O fato de que não uso aversivos, não me faz melhor em nada que nenhum outro treinador. Eu apenas parto de um princípio diferente.

[jcsousa]

Bàsicamente estou de acordo consigo. Não deixo, no entanto, de sublinhar um argumento curioso: é que normalmente (pelo menos os que eu conheço...) os treinadores positivistas dizem sempre conhecer os dois lados da moeda. isto é, que vêm do chamado treino tradicional.

Ora, a questão é que, se foram treinadores tradicionais, e viram nos cães que treinaram tantas desvantagens, traumatismos físicos e psicológicos como os que agora constantemente apontam, das duas uma:

- ou não avaliaram correctamente a sensibilidade desses cães ao castigo positivo (pressão);

- ou optaram por priorizar a pressão relativamente à motivação.

Qualquer destas duas premissas faz deles treinadores incompetentes. Conhecer, para além dos sempre citados quatro quadrantes do treino, conceitos simples como "pressão passiva", "pressão activa" "despersonalização do castigo" e "negativo-positivo", teria certamente evitado muitos dos problemas que dizem ter tido e não afectaria a relação cão/guia que constantemente imputam (generalizando) aos ditos treinadores "tradicionais".

Termino contando uma dedução "científica" - também baseada em muitos "estudos" - que me foi recentemente citada por outro treinador positivo:

Cadelas treinadas com teletac, para além de ficarem "partidas", trasmitem esse estado de espírito às ninhadas que têm.

Com o devido respeito, devo dizer que isso é impossível - só se transmite o que está nos genes, logo, se uma cadela é sensibilizada mas antes disso tem um carácter forte, será esse tipo de caracter que transmite.

Outra coisa é "educar" nesse sentido os cachorros, na fase de imprinting. É este tipo de imprecisões e generalizações que, confesso, me deixa um pouco de pé atrás com os positivistas, sempre a argumentar em nome da ciência.

[Cantarino]

Bàsicamente estou de acordo consigo. Não deixo, no entanto, de sublinhar um argumento curioso: é que normalmente (pelo menos os que eu conheço...) os treinadores positivistas dizem sempre conhecer os dois lados da moeda. isto é, que vêm do chamado treino tradicional.

Ora, a questão é que, se foram treinadores tradicionais, e viram nos cães que treinaram tantas desvantagens, traumatismos físicos e psicológicos como os que agora constantemente apontam, das duas uma:

- ou não avaliaram correctamente a sensibilidade desses cães ao castigo positivo (pressão);

- ou optaram por priorizar a pressão relativamente à motivação.

Qualquer destas duas premissas faz deles treinadores incompetentes. Conhecer, para além dos sempre citados quatro quadrantes do treino, conceitos simples como "pressão passiva", "pressão activa" "despersonalização do castigo" e "negativo-positivo", teria certamente evitado muitos dos problemas que dizem ter tido e não afectaria a relação cão/guia que constantemente imputam (generalizando) aos ditos treinadores "tradicionais".

Interessante...eu não saberia lhe responder. Eu particularmente nunca consegui "estragar" um cão.
Fico imaginando que pode ter sido um imprevisto, talvez. Conheço um caso onde um conhecido usou o barulho de um balde para punição despersonalizada, e acabou com um Rott com medo de baldes. rsrsrs
Ele teve que depois desensitizar. Mas não tenho como avaliar, já que não vi.

Termino contando uma dedução "científica" - também baseada em muitos "estudos" - que me foi recentemente citada por outro treinador positivo:

Cadelas treinadas com teletac, para além de ficarem "partidas", trasmitem esse estado de espírito às ninhadas que têm.

Com o devido respeito, devo dizer que isso é impossível - só se transmite o que está nos genes, logo, se uma cadela é sensibilizada mas antes disso tem um carácter forte, será esse tipo de caracter que transmite.

Outra coisa é "educar" nesse sentido os cachorros, na fase de imprinting. É este tipo de imprecisões e generalizações que, confesso, me deixa um pouco de pé atrás com os positivistas, sempre a argumentar em nome da ciência.

Também não sei lhe responder, eu não li nada a respeito. Eu também acho que só se transmite o que está nos genes. Eu teria que entrar em contato com esse estudo, se é que é um estudo realmente.

Já agora, aproveitando o tópico, gostaria de lhe perguntar:

Eu trato os cães acreditando que não existe, uma relação dominador/dominado. Isso se reflete em minha prática na medida em que sempre procuro qual é o antecedente ou o consequente que posso manipular para alterar um comportamento que eu penso ser inadequado.

Como que essa relação (dominador/dominado) reflete em sua pratica com os cães?

[LuMaria]

Para a Maline