Moderador: mcerqueira
É o que faz puxar os "galões" da ciencia, sem ter noção do que ela é.jcsousa Escreveu:Termino contando uma dedução "científica" - também baseada em muitos "estudos" - que me foi recentemente citada por outro treinador positivo:
Cadelas treinadas com teletac, para além de ficarem "partidas", trasmitem esse estado de espírito às ninhadas que têm.
Pois... mas parece que o lamarkismo ainda tem os seus crentes.fang Escreveu:É o que faz puxar os "galões" da ciencia, sem ter noção do que ela é.jcsousa Escreveu:Termino contando uma dedução "científica" - também baseada em muitos "estudos" - que me foi recentemente citada por outro treinador positivo:
Cadelas treinadas com teletac, para além de ficarem "partidas", trasmitem esse estado de espírito às ninhadas que têm.
Lamarck também tinha teorias equivalentes... e foi um grande "cientista", mas estava errado.
Acredito, até porque deduzo que o amigo nunca se tenha metido pelos meandros tenebrosos do treino tradicional... E uma vanagem reconheço aos métodos positivos: um mau treinador pode não consegur ensinar nada ao cão,mas pelo menos não o estraga.Eu particularmente nunca consegui "estragar" um cão.
Uma coisa é só ver dominância na relação com o cão, outra é nunca ver dominância nessa relação. Ambas as obsessões são, no meu entender, erradas.Eu trato os cães acreditando que não existe, uma relação dominador/dominado. Isso se reflete em minha prática na medida em que sempre procuro qual é o antecedente ou o consequente que posso manipular para alterar um comportamento que eu penso ser inadequado.
Como que essa relação (dominador/dominado) reflete em sua pratica com os cães?
jcsousa Escreveu:Acredito, até porque deduzo que o amigo nunca se tenha metido pelos meandros tenebrosos do treino tradicional...
Não sei se domino, se isso acontece depende da hora. Eu vejo mais como uma relação de amizade.jcsousa Escreveu:Se o seu cão obedece a um comando mesmo que não queira fazê-lo (e eu não acredito que queira sempre...) podemos dizer que você domina seu cão, ainda que tenha conseguido essa dominância por métodos positivos.
Permita-se-me também um pouco de sentido de humor...Nossa...eu não usaria estas palavras.
Eu francamente não vejo contradiçao entre dominância e amizade. Acho até que essa oposição, tantas vezes apontada (ou elo menos sugerida...) pelos positivistas, contraria a tendência natural que o cão tem para assumir o seu lugar na cadeia hierárquica.Não sei se domino, se isso acontece depende da hora. Eu vejo mais como uma relação de amizade.
Hum, entendi...bem colocado.jcsousa Escreveu:Eu francamente não vejo contradiçao entre dominância e amizade. Acho até que essa oposição, tantas vezes apontada (ou elo menos sugerida...) pelos positivistas, contraria a tendência natural que o cão tem para assumir o seu lugar na cadeia hierárquica.
Não se trata de uma relação de conflito ou disputa permanente. Entendendo o cão, como você diz, os seus limites, naturalmente se integrará na hierarquia estabelecida, sem qualquer espécie de traumatismo. Como diria Darwin, transmite-se o que está nos genes, e parece-me óbvio que o instinto gregário está também neles contido.
Eu leio tudo e falo daquilo que me interessa como o resto daspessoas que aqui expoem as suas ideias. Eu chamei a atenção para a afirmação "um animal dominante perante o seu dono" porque não acredito nisso entre os cães e as pessoas. Eles como já aqui foi falado fazem o imprinting como todas as espécies animais e por isso sabem que não somos cães. É uma relação diferente.imarcelo Escreveu:Decididamente você só lê o que lhe interessadoglover80 Escreveu:Esta afirmação causa-me um certo receio ... se calhar da mesma forma que causa receio a outras pessoas aqui quando comparo cães a crianças, são receios iguais em sentidos opostos...imarcelo Escreveu:Um animal dominante perante o seu dono,...
O que eu escrevi foi isto:
Não faça quotes só da parte que lhe interessa porque deixa de fazer sentido!Um animal dominante perante o seu dono, é um animal cujo dono não se soube impôr como membro Alfa na matilha certo?
Ou dizendo de outra forma é um dono permissivo perante a dominância do seu cão!
Afinal quem é que decide? Esta é a pergunta que tem que ser feita e todos sabemos que muitos donos sem se darem conta estão a premiar certas atitudes dos seu cães permitindo-lhes ter essa posição.
Um cão que roe os calcanhares do dono, mete a pata no prato da sopa, não deixa o dono sentar-se no bendito sofa e quando chega à cama acha que é toda dele e ainda arreganha os dentes ao dono é o quê? Mal educado? cãozinho maroto?E se for a pilhas ainda lhe acham montes de piada...
Já deixei claro que a dominância na minha opinião não é um mito é uma realidade.
Se entretanto a minha resposta ainda não lhe chega, complemento-a com a resposta do jcsousa, talvez assim compreenda o que quero dizer...
2. Entendamos a dominância interespecífica como "quem dá ordens a quem". Um dono que consegue que o seu cão lhe obedeça é dominante em relação a ele. O inverso também é verdadeiro - há cães que "mandam" nos donos, assumindo um papel de liderança na sua relação com o dono. Outros há que, de tão submissos, ao mínimo olhar se urinam. Penso que todos já tivemos cães destes dois tipos - o macho jovem que, a dada altura, "resolve" testar a firmeza do dono, e a fêmea omega que se coloca em posiçãode submissão ao olhar do dono, ou à sua simples presença. Negar a dominância é negar, também, a submissão.
O problema estará no "quanto baste"... o que admite é que é dominante o quanto baste em relação ao cão. E que, consoante o cão, terá necessidade de ser mais ou menos dominante. Se lhe quiser chamar outra coisa está no seu direito. Mas, nas suas próprias palavras, o doglover manda e o cão obedece, mesmo que não queira.Em ultima análise eu decido mas de uma forma autoritária o quanto baste ... e pasmem-se nuca tive um cão que fosse "dominante" para comigo, nem que me ignorasse.
Pois, é verdade.Num tópico com tantas intervençoes corremos o risco de nos repetir, Alás o amigo também já tem repetido muitos argumentos.Já agora ao senhor jcsousa, noto que está a debater os mesmos pontos com o catarino que debateu comigo e que já tinha debatido com a claudia .
É realmente ponto assente, a partir do momento em que uma parte impõe a sua vontade, mesmo contra a vontade da outra. Mas se lhe quiser chamar outra coisa sem ser domnância também não ha problema...deduzo por isso que é ponto assente para si que a dominancia existe entre cães e pessoas e que o treino positivo é impossivel de ser aplicado em todas as modalidades.
Tem razão e peço desculpa. Foi apenas uma forma de simplificar. É mais fácil escrever positivistas do que praticantes de métodos positivos.não somos portanto "positivistas"
Em termos hierárquicos, òbviamente estabelecem, isto é, sabem quem manda e aceitam-no como líder. O certo é que estamos de acordo em que um cão bem treinado obedece ao dono mesmo que não queira... se o amigo acha que chamar a essa relação dominância lhe fere a sua sensibilidade, pode utilizar outra palavra mais soft, mas a verdade, verdadinha, é que você manda e o cão obedece, portanto, você domina a relação.Só que eu não penso que os cães estabeleçam conosco a mesmas relações que estabelecem entre eles.
Eu penso que isso é o que se deve fazer seja qual fôr o método de treino adoptado. Ao fim e ao cabo significa "conhecer o cão", e isso torna-se sempre imprescindívelPara mim ele vai ser ele mesmo, porem vou modelar um pouco o seu comportamento para melhorar a qualidade de nossa relação. Sei que pode parecer exagero, mas eu modelo o meu também em relação a eles, por ex., tem cão que gosta mais de brincar de correr, outros de cabo-de-guerra, outros de buscar bolinha...
Eu não fico com a sensibilidade ferida.rsrsrsrsjcsousa Escreveu:Em termos hierárquicos, òbviamente estabelecem, isto é, sabem quem manda e aceitam-no como líder. O certo é que estamos de acordo em que um cão bem treinado obedece ao dono mesmo que não queira... se o amigo acha que chamar a essa relação dominância lhe fere a sua sensibilidade, pode utilizar outra palavra mais soft, mas a verdade, verdadinha, é que você manda e o cão obedece, portanto, você domina a relação.
Obviamente que nenhuma! O cão não o conhecia de lado nenhum porque carga de água o deveria conhecer como superior? A não ser que estivesse disposto a confrontar-se com ele, o que de todo nao seria uma boa ideia.Bem, o jeito foi ficar distraindo o "menino" enquanto o veterinário não chegava.
Já agora, que dominância eu poderia ter sobre esse cão?
Seria uma péssima ideia, sim senhor.PauloC1 Escreveu:A não ser que estivesse disposto a confrontar-se com ele, o que de todo nao seria uma boa ideia.
Nem tudo ao mar e nem tudo à terra, porque 'os tradicionais' não excluem o uso de metodos positivos, o que parece é que os defensores dos metodos positivos é que excluem tudo o resto!
Eu falo por mim. O facto de nao usarem metodos aversivos não me irrita. Aliás, já estou como o Sousa, se se pudessem só usar metodos positivos era uma maravilha. O que 'irrita' é alguém dizer que a dominância é um mito e que a posição de alfa numa matilha se consegue apenas com diplomacia e bons laços familiares. E, pior, se use esses argumento para justificar que o treino deve ser EXCLUSIVAMENTE com metodos positivos eem NENHUMA CIRCUNSTANCIA recorrendo a metodos aversivos.Cantarino Escreveu:Seria uma péssima ideia, sim senhor.PauloC1 Escreveu:A não ser que estivesse disposto a confrontar-se com ele, o que de todo nao seria uma boa ideia.
Nem tudo ao mar e nem tudo à terra, porque 'os tradicionais' não excluem o uso de metodos positivos, o que parece é que os defensores dos metodos positivos é que excluem tudo o resto!
Na verdade ele atacou treis pessoas, e em todas essas vezes ele acatou o meu chamado. Foi a razão da pergunta.
Já agora, o fato de que não usamos aversivos irrita vocês?
Eu não estou dizendo para pararem, apenas estou expondo um outro ponto de vista.