Teoria da "Dominância" facto ou mito?

Este é o fórum dedicado exclusivamente ao melhor amigo do homem! Troque ideias e tire dúvidas sobre o cão.

Moderador: mcerqueira

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jcsousa
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quarta jul 15, 2009 7:20 am


Todos os treinadores positivos começaram com métodos aversivos, porque antes não havia mais nada. O senhor baseia a sua interpretação faltosa da senhora Sheila Booth num livro de 1992 e não num livro de 2009. Existe evolução é natural que as pessoas aprendam e mudem. O senhor insiste em não querer entender.

Eu nunca indiquei nada falso, só lhe ficava bem parar de chamar as pessoas de mentirosas. Aliás eu nunca falei em nomes nenhuns.

Mas de qualquer forma o Doglover (que foi quem indicou o nome) não falseou nem mentiu o senhor é que deturpa tudo. Alguém que num livro de 1992 fala de treino com coleira de bicos não quer dizer que hoje em dia não treina positivo.
Quanto à Sheila Booth, diga-me lá o Pereira de uma vez por todas qual o livro que devo comprar em vez de estar com acusações imbecis ara desviar o assunto. Mas com o compromisso de que, se lá voltarmos a ver estímulos aversivos, me devolve o dinheiro, porque eu não estou para andar aqui a satisfzer à minha custa filosofias baratas..

Pelos dados que consegui e que já aqui expus repetidamente,o doglover mentiu sim, ou não sabia do que falava quando indicou a Sheila Booth. Se não mentiu, que me indique o tal livro da senhora em que descreva um método positivo para schH, aplicável a qualquer cão, por muito duro que ele seja (o cão, claro).

Convenientemente esqueceu-se do exemplo dado pela Estanislau, com os Starke Pfoten, que os gabou imenso dizendo que eles faziam schH apenas em positivo, o que não é verdade. Foi uma mentirolazita ou foi ignorância da senhora?


Existe um treinador em Portugal de métodos positivos que treina cães para detecção de cancro pulmonar com um hospital em Lisboa, portanto existe sim, a sua hipocrisia é notória da sua ignorância (falta de conhecimento) e a sua maledicência é fastidiosa.
Ai há? Mas é só um? Estava convencido que eram aí uns 20... Mas dados os antecedentes de afirmações falsas, não se melindre mas vai ter que me dar o nome do Hospital para eu confirmar. É que já vimos que se mandam afirmações para o ar e quando se vai a ver não é verdade...

Pois eu serei hipócrita e tudo o mais que o Pereira queira, ao contrário de si, que é um anjinho. Já me chamaram coisas piores... mas o certo é que nunca coloquei aqui dados falsos.
Nunca vi choques eléctricos serem métodos que respeitem um cão ainda por cima para treinar algo que só trás vantagens ao dono.
Eu não sei, Pereira, nunca utilizei o teletac. O que digo em relação a esse método é o que digo em relação a todos, inclusive ao dos bolinhos.
Se sabe tanto acerca de Schutzhund e realmente gostaria de mudar os métodos que usa, porque não se junta ao grupo do Doglover e participa CONSTRUTIVAMENTE na discussão? Participe, partilhe os seus conhecimentos e tente em conjunto com outros treinadores da área encontrar formas novas de se chegar ao resultado que querem. Isso sim seria
Correcção: eu tenho muito que aprender acerca do Shutzhund. Não me junto ao tal grupo (recém-formado) porque fui logo avisado de que não seria permitido argumentar com métodos tradicionais, e para ir para lá dizer amen não estou nada interessado. Aliás, como você bem sabe, foi o que aconteceu quando participei no seu forum - a convite da Cáudia, que dizia que neste forum era impossível discutir sèriamente: como argumentei começaram a editar-me os posts porque pelos vistos é um crime defender algo que não vá de encontro às vossas crenças. Se calhar é por isso que o Pereira anda tão incomodado comigo.

Termino repetindo que os métodos positivos têm vantagens que vale a pena aproveitar. Agora, não se pode dizer tonterias como que é possível ensinar um cão a fazer tudo com esses métodos. Em relação ao SchH, sabe porquê? Porque há cães que simplesmente não têm estofo para essa actividade! E nesse caso cabe ao treinador respeitar o cão e abandonar esse treino, em vez de andar a tecer teorias do oásis para enganar papalvos. Tão simples quanto isso.
doglover80
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quarta jul 15, 2009 7:53 am

Nas não sei quantas páginas da minha participação deste tópico não chamei tansinho a ninguém, por isso o senhor sousa a partir deste momento, no que me diz respeito pode ficar a falar para a mão, porque de mim não obtem resposta.

O livro, o livro onde está o livro da Sheila Booth?? está escrito lá atrás pelo Nuno.

Mais uma vez digo todos os animais se treina pelos mesmos mecanismos, é o que eu descobri desde há dois anos para cá. Não estou a dizer que chego, faço isto, aquilo e o outro e o cão vai buscar o jornal todas as manhãs. Estou a dizer que seja o que for que faça para treinar o cão para ir buscar o jornal eu estou a usar esse mecanismo de aprendizagem de todos os animais.

Posto isto um treinador tradicional usa uma dada técnica que não resulta e por isso muda para outra forma "tradicional" de treinar esse comportamento ao cão x.

Eu tento a técnica A, não resulta, mudo para a técnica B, C, D, E, F, etc., até resultar com esse cão, todas elas positivas.


Sendo o mecanismo de mudança de comportamento sempre o mesmo em qualquer animal, seja em que situação for, tanto faz o método de treino.

Só há um mecanismo, e só há duas formas, pelo associação positiva (aumentando as probabilidades do comportamento se repetir) ou associção negativa (diminuindo as probabilidades do comportamento se repetir).

Cabe ao dono de cão ou treinador fazer a escolha. Agora se em milhares de anos de treino de cães se usaram geralmente técnicas aversivas e quando uma não resultava escolhiam outra técnica aversiva mais eficaz, não percebo qual é a dificuldade em entender que quando quando uma técnica positiva não resulta, escolhemos outra técnica positiva. Não é preciso partir para os aversivos.

Já agora os cães que treino geralmente são SRD, abandonados ou adoptados, com problemas de agressão, seja por medo ou por protecção dos recursos, para com cães ou pessoas, fobias, timidez, ansiedade por separação, etc.
Alguns cruzados de chow-chow, ou de pastor alemão, ou rottweiler, ou pointer, ou seja o que for, como já disse lá atrás a questão em cães dificeis é a coerência e eu não deixo nenhum pormenor ao acaso, e não abro excepções, logo obtenho respostas com mais rapidez por parte do cão que começa a perceber que se não operar pelas regras vai perder ou deixar de ganhar qualquer coisa que gosta e quer.

Acho que não interessa tar a explicar exactamente como se ensinam abelhas a encontrar bombas, apenas interessa perceber que se ensinam através do condicionamento operante como qualquer outro animal, dai a relevância destes exemplos, não é que um dono de cão vá ter uma abelha amestrada, é que pode perceber por este exemplo que ao contrário dos aversivos os estimulos positivos pode ser usados sempre, incluindo nos cães... se escolhem não usar tudo bem.
doglover80
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quarta jul 15, 2009 8:08 am

Note-se que não recomendei nenhum livro da sheila booth, disse que a sheila booth é uma treinadora positiva, não foi sempre mas é, alguém colocou uma revisão critica desse livro dela, mas eu só dei o nome. Existe um livro que no titulo diz mesmo exclusividade do treino positivo.
dinodane
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quarta jul 15, 2009 8:23 am

Aliás, como você bem sabe, foi o que aconteceu quando participei no seu forum - a convite da Cáudia, que dizia que neste forum era impossível discutir sèriamente: como argumentei começaram a editar-me os posts porque pelos vistos é um crime defender algo que não vá de encontro às vossas crenças.
:roll:

"A inveja é a arma do incompetente" Anónimo

morinha
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quarta jul 15, 2009 8:38 am

venho partilhar a minha experiência.

Há cerca de meio ano atrás o Muni rosnou-me quando estava na cozinha e eu queria passar para o pátio. Imediatamente decidimos leva-lo a uma escola.

Quando contactei a escola a perguntar o que fazer, eles disseram que o problema era dominância. Eu segui à risca as indicações que me deram, comiamos antes do cão, puxamos o cão até ao limite, sentamo-nos na cama dele, nunca deixavamos que caminhasse à nossa frente e nunca podia ir para os sofás. Foi barrada a entrada no nosso quarto e tinhamos regras restritas.
Nada resultava. A solução da escola passou por levar o cão lá para tentarmos técnicas que mostrassem ao cão no momento quem mandava. O treinador explicou-nos o que fazer se o cão nos desafiasse. Assim o fizemos. Agarrarmos o cão pelo cachaço quando ele rosnava, dizendo não alto e colocando-o de lado até que ele nos aceitasse, eu e o meu marido fizemos isso a custo e levamos algumas mordidas, embora ele continuasse a rosnar para as crianças.

O problema continuava a ser dominância dizia o treinador. Ele próprio fez manobras muito idênticas as dos Cesar Millan programa que sigo diligentemente porque sempre gostei e como tal parecia-me indicado prosseguir. Também aumentamos o exercício físico embora ele fosse passeado 3 vezes ao dia, acabamos por te que vir a casa de tarde para podermos atirar-lhe bolas durante 15 minutos.

Pois no final de 4 meses deste martírio, o nosso cão parou de rosnar à família. Isto foi há 3 meses atrás, desde então ele mordeu a minha filha mais velha e a mim e ao meu marido várias vezes. Fê-lo nas alturas mais estranhas, como por exemplo quando estava a tirar uma semente de erva do pelo dele depois de o termos levado ao parque, ele atirou-se ao meu braço e fez-me um golpe que tive que levar 2 pontos. A minha filha estava a sair da casa-de-banho de toalha e o Muni ia a passar quando ela entrou no quarto e esticou a mão para fechar a porta foi mordida repetidamente na perna.

Antes de ter ido à tal escola, o Muni nunca tinha mordido ninguém. Fomos à escola porque ele tinha rosnado uma vez numa única ocasião e meio ano depois o cão morde indiscriminadamente. Antes de tentarmos dominar o cão tinhamos um probleminha, depois tinhamos uma situação trágica em nossa casa.

Deixei de acreditar nas técnicas que via nos programas e nos treinadores em geral. Era impossível viver com um cão assim. O treinador, foi acusativo e disse que a culpa era nossa :o não nos oferecendo mais nenhuma ajuda. Hoje sei que o Muni está como está graças ao que lhe fizemos.

Sim recorri a um treinador chamado "positivo" a conselho do nosso veterinário quando contemplavamos eutanásia (não posso colocar os nossos filhos em perigo como podem imaginar). Já lá vão 2 meses desde que contactei o treinador.

O trabalho é moroso, mas desde logo a diferença entre este treinador e o outro é abismal. Ele nunca duvidou do que diziamos, foi honesto logo dizendo que iria exigir muito trabalho mas que eutanásia não era solução até tentarmos tudo. Como não tinhamos nada a perder tentamos. O que nos foi dado para fazer foram simples exercícios que os meus filhos também podiam e deviam fazer (o que me tranquilizou bastante mais, porque antes quando o cão rosnava aà minha filha tinha que ir eu disparada atirar o cão ao chão e "mostrar-lhe" quem mandava). Agora os meus filhos sabem lidar com o Muni também. Ele está a prender coisas novas e está mais confiante e menos enérgico e aquilo que mais me fascinou é que diminuimos o exercício físico mas começamos a jogar uns jgos em casa para exercitá-lo mentalmente.

Ele anda muito mais calmo nunca mais mordeu ninguém, e sabemos que não está recuperado, mas nós recuperamos a esperança de voltarmos a ter o nosso Muni feliz e a confiar de novo em nós. Em nenhuma das tarefas e exercícios que fazemos em casa e com o treinador, temos que tocar no cão e colocarmo-nos em perigo e quando até eu já começava a temer tocar no Muni agora começamos a ganhar confiança mútua.

Portanto se os métodos de usar coleiras estranguladoras, rolar cães no chão e comer primeiro resultam para uns, certamente não é para todos e quem defende estes métodos parece indiferente ao que esses métodos fazem a determinados cães, como o meu Muni.

Hoje estou grata por existirem outros métodos alternativos. Estou muito feliz por ter encontrado este treinador e quiça não teria encontrado antes de ter optado pela escola inicial ou tentar seguir conselhos de alguém na TV (nem acredito que cai nessa) teriamos poupado muitas lágrimas e sofrimento a nós e ao Muni.

Esta é a minha experiência e como eu sei que existem outros. Eu frenquento o fórum da Claudia e lá existem pessoas que contam outros episódios idênticos. Desde que treino o Muni com treino positivo tenho contactado todos os treinadores que praticam este método e de mim têm todo o meu respeito e apreciação. Leio tudo o que existe sobre o assunto e o meu interesse por estas técnicas cresceram exponencialmente.

Quanto a uma senhora que tem um problema com um ChowChow, pois contacte um treinador adequado ao seu cão, e não desdenhe como eu um dia fiz, pense no cão primeiro, se ainda não contactou um treinador positivo contacte (se quiser em mp dou-lhe o numero e contacto do mesmo, dependendo da zona em que está). O treinador pediu-me que não o nomeasse e assim o farei.

Espero que este meu testemunho tenha ajudado alguém, e acho que com abertura de mente e não com acusações todos podiamos aprender algo e sermos menos fechados a coisas que não entendemos. Parece que existe muita confusão por aqui, e má fé de algumas pessoas. Infelizmente o diálogo torna-se difícil assim.

Eu sou tradutora de inglês/francês/Português e como tal tenho a facilidade de ler nestas linguas. Vou deixar um link acerca do show do Cesar. Para alguém que era fã dele, eu agora entendo o que é dito acerca dos métodos que ele usa e que tantos outros insistem em usar também.
Tem vídeos explicações claras e precisas, espero que suscite interesse em alguém.

Obrigada a todos

http://www.drsophiayin.com/dominance.php
doglover80
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quarta jul 15, 2009 9:49 am

Obrigado pelo seu testemunho ... mesmo estando sujeita a questionamentos e interpretações várias e parabéns ... como diria o jcsousa ... "viu a luz" ... não é bem isso mas é mais ou menos sem desconsiderações para com ninguém ... o Muni é um cão cheio de sorte por ter a familia que tem.

:D :D
Cantarino
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quarta jul 15, 2009 10:21 am

Parece que esse treinador antigo do Muni, só conseguiu que ele suprimisse o rosnado (que é um sinal comunicativo) e fosse direto para a mordida.
Um caso clássico de quem trata do sintoma e não da causa.
Musky
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quarta jul 15, 2009 10:59 am

Ai Jazuze, estou quase em lágrimas com o comentário do doglover à história da morinha (e com a história dela também). Aleluia!

Olhe morinha, agora vou-lhe contar uma experiência minha.

Há uns anos atrás um cão meu, um pastor alemão, rosnou-me quando estava a comer e eu fui mudar-lhe o lugar do tacho porque precisei.

Instantaneamente ferrei-lhe um chapadão no focinho, empurrei-o para o lado e mudei mesmo o lugar do tacho! Ele olhou-me nos olhos e eu retribui com o olhar nº 14. Depois disse-lhe "come, anda!"

Ele acabou de comer, veio ter comigo e eu acariciei-o.

E prontos! Problema resolvido.

O meu cão "viu a luz"... e eu poupei dinheiro, tempo e trabalho.

A morinha diz ser fã do Cesar Millan no entanto foi preciso um 2º treinador para envolver os seus filhos no treino do cão? Lamento dizer-lhe, mas a sua comovente história está muito mal contada! :lol:

E agora como diria o Cesar Millan "I rehabilitate dogs.... I train people".

Como é uma óptima tradutora deve perceber esta ideia, certo? 8)
doglover80
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quarta jul 15, 2009 11:32 am

Musky Escreveu:Ai Jazuze, estou quase em lágrimas com o comentário do doglover à história da morinha (e com a história dela também). Aleluia!

Olhe morinha, agora vou-lhe contar uma experiência minha.

Há uns anos atrás um cão meu, um pastor alemão, rosnou-me quando estava a comer e eu fui mudar-lhe o lugar do tacho porque precisei.

Instantaneamente ferrei-lhe um chapadão no focinho, empurrei-o para o lado e mudei mesmo o lugar do tacho! Ele olhou-me nos olhos e eu retribui com o olhar nº 14. Depois disse-lhe "come, anda!"

Ele acabou de comer, veio ter comigo e eu acariciei-o.

E prontos! Problema resolvido.

O meu cão "viu a luz"... e eu poupei dinheiro, tempo e trabalho.

A morinha diz ser fã do Cesar Millan no entanto foi preciso um 2º treinador para envolver os seus filhos no treino do cão? Lamento dizer-lhe, mas a sua comovente história está muito mal contada! :lol:

E agora como diria o Cesar Millan "I rehabilitate dogs.... I train people".

Como é uma óptima tradutora deve perceber esta ideia, certo? 8)
Certo, certo... então o que é que fez exactamente ao cão? O que é que ele percebeu e como é que percebeu... isto das justificações do treino positivo tem de começar a receber o contraponto das justifricações do treino com aversivos.
doglover80
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quarta jul 15, 2009 11:37 am

dinodane Escreveu:
Aliás, como você bem sabe, foi o que aconteceu quando participei no seu forum - a convite da Cáudia, que dizia que neste forum era impossível discutir sèriamente: como argumentei começaram a editar-me os posts porque pelos vistos é um crime defender algo que não vá de encontro às vossas crenças.
:roll:
Pois no grupo que disse ao jcsousa não existe censura ... claro que se forem ver a legislação portuguesa ou europeia e de acordo com os direitos dos animais verão que em nenhum sitio se pode falar abertamente acerca de maus tratos a cães ou qualquer animal, por isso de vez em quando se se diz, como agora aqui "levou um chapadão no focinho", é banido... mas lá fala-se abertamente de técnicas de treino positivo, as limitações e as soluções.
Cantarino
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quarta jul 15, 2009 11:49 am

Musky,
outro dia estava conversando com uma treinadora que mora nos USA. Ela cria a raça Fila Brasileiro e os treina para trabalho com o gado que tem em sua fazenda.
Embora tenha formação em treinamento canino, e ainda conhecedora do método positivo, me disse que poderia "gastar" muito tempo desensitizando um dos seus cães que apresentasse agressão a outros cães, mas que usaria uma coleira elétrica sem "pestanejar" em algum que parasse o seu trabalho para correr atrás de uma galinha.
Esse ponto de vista dela é procedente e válido.
Só que um treinador positivo segue um caminho diferente, sem aversivos. Só isso. :wink:
jcsousa
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quarta jul 15, 2009 12:48 pm

doglover80 Escreveu:
dinodane Escreveu:
Aliás, como você bem sabe, foi o que aconteceu quando participei no seu forum - a convite da Cáudia, que dizia que neste forum era impossível discutir sèriamente: como argumentei começaram a editar-me os posts porque pelos vistos é um crime defender algo que não vá de encontro às vossas crenças.
:roll:
Pois no grupo que disse ao jcsousa não existe censura ... claro que se forem ver a legislação portuguesa ou europeia e de acordo com os direitos dos animais verão que em nenhum sitio se pode falar abertamente acerca de maus tratos a cães ou qualquer animal, por isso de vez em quando se se diz, como agora aqui "levou um chapadão no focinho", é banido... mas lá fala-se abertamente de técnicas de treino positivo, as limitações e as soluções.
Antes de mais as minhas desculpas ao doglover por algum excesso de linguagem da minha parte e pelo qual se tenha sentido ofendido.

Depois dizer que quando me falou do grupo me disse qualquer coisa como "...receio que não vá de mente aberta e seja expulso por fazer propaganda a métodos aversivos".

Ora não é possível contrapôr técnicas sem falar delas, daí que presumo que estaria a "fazer propaganda" mal falasse em técnicas aversivas e terminologia nelas utilizadas e seria lògicamente expulso após a primeira intervenção. Gosto de discutir as coisas e contrapôr métodos para chegar a conclusões, para acenar com a cabeça não contem comigo.

Aproveito para lhe pedir que me diga como ensinava o senta quando usava o método tradicional, uma vez que não me respondeu a essa questão - e a resposta pode indiciar uma má percepção da utilização da pressão.

Já nem sequer me refiro ao livro da Booth, porque já vi que não obtenho resposta. Aliás lembro que referi o livro antes de o comprar, e na altura o doglover não me alertou para o facto de não ser esse. Só o fez quando siblinhei que esse livro defende correcções com colar de bicos.
mistik
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quarta jul 15, 2009 2:34 pm

Musky Escreveu:Mistik, eu não tenho um chow-chow mas já vou no segundo shar-pei.

Não são tão dificeis como o chow, mas também não são pera doce. Uma palmada (mas só uma, e sem ser demasiado forte) no focinho na altura certa é necessário de vez em quando. São muito teimosos e não os podemos deixar ganhar, senão a coisa complica-se.

Temos de respeitar o seu sentido de independencia para que eles nos respeitem a nós em retorno, pois é no respeito e amor mutuo que está a vantagem.

Quanto às suas visitas, vai ter de controlar a situação o melhor possível e antecipar sempre que pode haver problemas, porque o chow não é por caracter um cão social e é um dos cães mais territoriais que existe, e nas suas cabecinhas o seu património não é só o espaço em que vive, mas inclui também todos os pertences dos donos.... e às vezes inclui também os próprios donos. :D

É um cão com quem os donos têm de ter um comportamento muito consistente. É também uma raça que tem imensa dificuldade em mudar de donos, e o dono primordial será para sempre O seu dono.

E tem razão numa coisa: a grande maioria dos treinadores não gostam de treinar nem chows nem peis.... aliás, até preferem os pitbull, sempre são mais fáceis. :wink:
O Shar-pei acho e pelo que tenho lido apesar de muito parecido com o chow sao diferentes a nivel de comportamento, eu costumava ir passear com uma amiga que tinha um shar-pei e enquanto o shar-pei passava-se com outros caes o Chumi nao ligava, com pessoas o Shar-pei era mais dado e queria festas ja o Chumi nao.

Eles sao muito dominantes e territoriais, concordo a 100% o que disse do chow chow porque eles sao mesmo assim, eu tenho a certeza que se tivesse de dar o Chumi ninguem mais fazia farinha dele, seria uma bomba em contagem, ele nao aceita ordens de quase ninguem, principalmente no epaço dele, a não ser ordens de nós donos.

Eu nao ando a dar palmadas ao Chumi a torto e a direito como ja disse, nao dou palmada quando nao senta ou etc etc etc.

Eu sou da opniao que tenho de olhar para ele como matilha em que nós donos estamos acima dele.
Dizem que o Chow é cao de um dono só, e nao é mentira, apesar que ca em casa a relação que tem comigo é a mesma com o meu marido obdece igual, pode ceder mais a um que a outro em determinadas sitações.

Quanto a trinadores nao conheço nenhum bom na minha zona, nem que esteja habituado a esta raça, a maioria que falo, mas ate nos vets é igual, nao gostam deles, nao confiam etc. etc.

Eu adoro o meu cão e adoro a raça em si, apesar do seu feitio especial... é um cão de guarda, dominante, territorial, que protege o seu espaço e os seus donos com a propria vida dele... sim isso é verdade, o comportamento que tem de certeza que tem haver com isso.

Por exemplo, ha dois anos o meu marido foi operado a coluna e esteve em casa algum tempo de cama, o Chumi ate essa altura nao era assim tao dominantes, o meu pai ia fazer o pequeno almoço ao meu marido de manha porque eu tava a trabalhar e ir passear com ele(eu acho que tudo começou ai) eu saia para trabalhar e o Chumi ficava deitado a porta do quarto ate que um dia começou atrofiar e a rosnar ao meu pai por ir ao quarto, e depois a minha mae, em que nao os deixava passar para os quartos, é a casa dele o quarto do dono e o dono tava la, e ele tava a proteger para o cao é o dever dele.

Se calhar tudo começou ai, porque sabia que o dono tava la dentro deitado e doente... excesso de proteção talvez.

Ele apesar de indivualista e gostar do seu espaço e do seu canto, se estiver-mos em casa ele anda sempre a fazer rondas. se eu tiver na sala e o marido na sala ou ao contrario ele deita-se a porta do quarto ou a meio do caminho, mas de x em x tempo veem ver se estamos bem, quando ta doente é facil sabermos que ele esta doente, porque chega-se de mais a nós, comportamento nao normal nele.

Nada tenho contra o treino positivo, nao digo que nao resulte, o Chumi é um desafio e sempre será, interessa-me este assunto ate mesmo a nivel de comportamento, porque +e pouco explorado pelos treinadores e profissionais de caes, ser uma raça dificil de treinar, simplesmente excluem um pouco.
Ao longo destes 3anos tenho mudado muitos comportamentos que tinha e tenho com o Chumi, e apesar de descofiado com outras pessoas em casa dele tenho um optimo cão, é o nosso guardião, nao se esquecer o passado do chow chow, que para mim ele ainda têem muito de selvagens e de primitivo.
Imagem
<p><strong>Visitem&nbsp;-&nbsp; </strong><a href="http://chow-chow.forumeiros.com/"><stro ... ng></a></p>
doglover80
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quarta jul 15, 2009 2:46 pm

jcsousa Escreveu:
doglover80 Escreveu:
dinodane Escreveu:
Aliás, como você bem sabe, foi o que aconteceu quando participei no seu forum - a convite da Cáudia, que dizia que neste forum era impossível discutir sèriamente: como argumentei começaram a editar-me os posts porque pelos vistos é um crime defender algo que não vá de encontro às vossas crenças.
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Pois no grupo que disse ao jcsousa não existe censura ... claro que se forem ver a legislação portuguesa ou europeia e de acordo com os direitos dos animais verão que em nenhum sitio se pode falar abertamente acerca de maus tratos a cães ou qualquer animal, por isso de vez em quando se se diz, como agora aqui "levou um chapadão no focinho", é banido... mas lá fala-se abertamente de técnicas de treino positivo, as limitações e as soluções.
Antes de mais as minhas desculpas ao doglover por algum excesso de linguagem da minha parte e pelo qual se tenha sentido ofendido.

Depois dizer que quando me falou do grupo me disse qualquer coisa como "...receio que não vá de mente aberta e seja expulso por fazer propaganda a métodos aversivos".

Ora não é possível contrapôr técnicas sem falar delas, daí que presumo que estaria a "fazer propaganda" mal falasse em técnicas aversivas e terminologia nelas utilizadas e seria lògicamente expulso após a primeira intervenção. Gosto de discutir as coisas e contrapôr métodos para chegar a conclusões, para acenar com a cabeça não contem comigo.

Aproveito para lhe pedir que me diga como ensinava o senta quando usava o método tradicional, uma vez que não me respondeu a essa questão - e a resposta pode indiciar uma má percepção da utilização da pressão.

Já nem sequer me refiro ao livro da Booth, porque já vi que não obtenho resposta. Aliás lembro que referi o livro antes de o comprar, e na altura o doglover não me alertou para o facto de não ser esse. Só o fez quando siblinhei que esse livro defende correcções com colar de bicos.
Eu só lhe disse isso porque acho que poderá aumentar os seus conhecimentos nesse grupo e poderia ser mal interpretado e perder essa oportunidade.

Não se trata de abanar a cabeça que sim, porque as pessoas discutem abertamente as coisas, mas também não é um grupo onde se discuta a validade do treino positivo, porque é um dado adquirido, discute-se a melhor maneira de o aplicar em cada situação do shutzhund ... claro que você pode perguntar como é que se conseguem certas coisas por treino positivo abertamente e obterá respostas ... e depois de tentar aplicar poderá voltar lá e dizer olhe isso não resulta não há outra maneira? ... eu gostaria muito que lesse o que se passa lá e me dissesse o que acha.

Quanto ao senta, como toda a gente, fazia pressão, consuante o cão em questão, na trela para cima e no rabo do cão para baixo. À medida que o cão aprendia ia reduzindo a manipulação e ficava-me mais pela ordem verbal, se o cão perdesse o comportamento ou não respondesse dava um "toque" de trela para reforçar a ordem verbal e ele sentava-se. O "toque" era com a força necessária dependendo do cão... e todos eles se sentavam lindamente, imediatamente à ordem.
jcsousa
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quarta jul 15, 2009 4:24 pm

Quanto ao senta, como toda a gente, fazia pressão, consuante o cão em questão, na trela para cima e no rabo do cão para baixo. À medida que o cão aprendia ia reduzindo a manipulação e ficava-me mais pela ordem verbal, se o cão perdesse o comportamento ou não respondesse dava um "toque" de trela para reforçar a ordem verbal e ele sentava-se.
Mesmo dentro do treino tradicional é perfeitamente possível a utilização dos drives por comida e por jogo para iniciar o senta sem qualquer tipo de pressão. Esta pode perfeitamente ser deixada para ua 2ª fase do treino, quando o cão já assimilou, por motivaçao, o comando.
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