Teoria da "Dominância" facto ou mito?

[doglover80]

Se calhar pareço uma lagartixa ... você percebeu o que eu perguntei ... diga logo que não sabe o que se passou na cabeça do cão deu um "chapadão" para resolver uma coisa que não sabe o que é.

Sei. E você também sabe. Mas não lhe convem dizer.... chatice, não é?

Já agora, ainda não respondeu á minha pergunta:

Quanto à nossa superioridade bem eu penso antes em partilha e cooperação, não aplico nada de hierarquias no dia a dia e está tudo organizado, não existem problemas e os cães estão educados

Eu exerço liderança, como com qualquer pessoa se for uma situação em que se impõe a minha liderança ...


Mau.......... em que é que ficamos?

Repito:

Mau...... em que é que ficamos?

Ficamos na liderança ... qual é parte da palavra que não conhece?

Quanto ao que me convem ... não se tratam de conveniências, é assim ... entre pessoas e cães não há ... repito ... 1, 2, experiência ... as teclas devem tar avariadas ... não há dominância entre pessoas e cães!!!!

Você acha que há?! Ainda bem assim sendo resolveu o seu problema ... ou será que não...?

Eu resolvo os problemas dos cães que treino e você dos que tem em casa e pronto ... espere há aqui um problema ... como é que o faço sem me impor como alfa?!

Se fala de dominância não tá a falar de liderança ... não é uma questão se semântica... são conceitos diferentes ... boa?!

Pois tem razão isto é o rola, rola, não vamos a lado nenhum ... não há meio de perceberem algo simples ... ou serei eu? Espere, o melhor é ver pelo resultado nos cães que são educados de uma e outra maneira.

A lumaria disse muito ... embora tenha sido ignorada ... eu vejo muito todos os dias no canil da associação onde trabalho e na cara das pessoas quando digo que não quero saber de dominar o cão ... e depois vêem que afinal não era por ai mesmo.

[jofelix]

É o tópico do rola rola...

Rola, rola, e não encontro o fio à meada.
Desde o inicio que parece estarem a promover o treino positivo, ao ponto de abrirem tópicos para votação, não aceitando opiniões contrárias às que defendem, p.ex: banindo ou ameaçando banir quem aplique a palavra "chapadão", ou, dizendo que pode ir assistir a um seminário mas tem que estar calado, fazendo juízos de valor dos participantes no fórum que se atrevam a contestar,etc.; quando fizerem o 25 de Abril na vossa comunidade ganharão mais adeptos.
O JCSousa , treinador tradicional(!?), já disse que aceitava o método positivo para algumas situações, mas que outras exigiam o método tradicional. Porque é que só vocês teimam em ser os senhores da razão; porque é que não dão oportunidade à outra parte de contrapor com factos.
Mas, agora é tarde, mais parece uma fuga para a frente.
Embora tenham situações meritórias, há outras nem tanto.
Se eu tenho um cão que tenta morder pela primeira vez a mim ou a alguém, eu tenho que lhe dar um "chapadão" de imediato para ele não o fazer e só depois vou à procura do porquê, e por método positivo ou outro treiná-lo para que não volte a repetir a graça.

Há quem se trate com chás, mas também há quem se trate com comprimidos com o principio activo do chá. E isto para dizer o quê: como proprietário do cão e pagante do treino parece-me que ficará mais caro o treino positivo, já que será mais demorado. E não me parece, pelo que vejo, que o cão fique traumatizado ou agressivo se levar uns puxões.
O treinador tradicional também recompensa o cão.

Mais nada por agora, estou cansado ...
Um abraço

[Cantarino]

...como proprietário do cão e pagante do treino parece-me que ficará mais caro o treino positivo, já que será mais demorado...

Isso é a sua opinião. Na verdade fica mais barato.
Procure saber direito.

Bem...parece que o discurso do treino positivo, as vezes, pode parecer moralista.
Isso é particular de cada um.

Teve vários foristas que "destilaram" a sua ironia, e quando obtiveram uma resposta atravessada, vieram com um discurso:

- Me respeite! E etc. ?

Inclusive, pelo que vi, pessoas foram atacadas de "graça", como a
Morinha.

Tem um monte de gente que quer só fazer graça, e ainda são reforçados pela "plateia". Sendo que tem uma aí que é abertamente preconceituosa. E não estou falando sobre métodos de treino. Mas faz parte da plateia, né? Não tem competência para falar nada, e aproveita da ironia dos outros.
Daqui a pouco vão começa a falar sobre os erros gramaticais, como já vi antes. rsrsrsrs

O treino positivo é simplesmente uma prática. Só isso!
É tão difícil entender?
Ninguém aqui está pedindo nada, só estamos argumentando.
Para mim a agressão (ironia, sarcasmo...etc.) começa, quando termina o conhecimento!
Foi o que vi e me fez perder a paciência no inicio de minha participação.

[aisd]

Por um lado, há muita gente a pensar que é um HORROR dar uma palmada no bóbi, como há gente que acha que dar uma palmada na criancinha barulhenta e abusadora, é crime.

Por outro lado, parece-me que há muita gente que tenta compensar frustrações pessoais através dos cães...
No dia a dia não mandam nada, mas mandam no cão...e, nestes casos, é sempre um cão bera, muito difícil, etc, etc.(qual era o gozo de mandar num labrador ?!...).
É a sindrome do domador de leões.

A mim parece-me que a educação positiva deve ser a base da educação de um cão (ou criança...).
Acredito que o natural é homem e cão trabalharem juntos num processo de colaboração em que o homem tem a liderança porque é superior intelectualmente.
Cães e pessoas foram feitos para viverem juntos.
E assim viveram durante dezenas de milhares de anos.
A passagem do cão de casa para o canil é relativamente recente, bem como as paranóias da limpeza e da hierárquia.

Quando se vive todo o dia com alguém ou com animais, conhecêmo-los e, de vez em quando, voam palmadas.
Não é nada demais.
Por vezes é a única maneira de fazer passar uma mensagem importante e oportuna.
Vou deixar o bébé correr para a estrada para não o traumatizar com uma palmada ?
Vou deixar o cão morder-me para não fazer o mesmo ?
No meio disto tudo, não impera o bom senso ?

[jcsousa]

Desta vez (e como realmente isto já parece o vira-o-disco-e-toca-o- mesmo) acabo a minha intervenção neste tópico, com um pequeno resumo da minha posição.

1. Acredito que o treino deve ser feito priorizando a motivação, para que o cão tenha sempre uma boa atitude;
2. Relevar o positivo é fundamental pelo que atrás disse, mas não é, para mim, um treino completo;
3. O cão deve saber trabalhar por motivação, mas também por obrigaçao, porque o homem é o líder e portanto, domina a relação;
4. Trabalhar por obrigação (quando o cão não quer) implica a utilização de estímulos aversivos dependendo da sensibilidade e dureza do cão - e o tom de voz pode ser um estímulo aversivo para um cão como a coleira de bicos para outro. Na escolha dos estímulos está o respeito pelo cão.

Sobre o schH, que foi o centro das minhas intervenções, refiro que:

1. É um disparate dizer que se consegue pôr qalquer cão a fazer tudo com técnicas positivas. Não se pode pôr um cão medroso a fazer schH, seja com que técnica fôr, positiva ou negativa. Insistir nisso, com positivismos ou tradicionalismos, é não respeitar o cão e enganar as pessoas;
2. Não houve maneira de me indicarem o tal livro da Shela Booth.
3. Não houve maneira de me indicarem um GT que praticsse a modalidade exclusivamente em positivo.~

Todos os métodos são bons, desde que resultem e respeitem o cão. O cão está genèticamente preparado para aprender através de experiências positivas e negativas. Foi destes instrumentos que a selecção natural os dotou (como aos seus antepassados) e são eles que asseguram a eficácia do seu instinto de sobrevivência.

Por aqui me fico. Que cada um treine os seus cães conforme quiser, desde que os respeite.

[kitten]

[cbraga]

Eu só venho muito rapidamente fazer uma inervenção, por causa da chapada dos donos quando o cão rosna ao comer.

O meu Husky, quando veio para casa, fez-me exactamente a mesma coisa. Eu fiquei estupefacta, pois o cão anterior que eu tinha tida, deixava tirar até a comida da boca dele.

E fiquei pensativa. Se por um lado não queria ser mordida, por outro achava que aquilo não era normal num cachorrito de 2 meses.
Falei com um treinador, li, e decidi transmitir confiança ao meu cão de que estava ali para lhe dar coisas boas e não retirar o que era dele.

Então passei a alimentá-lo à mão de vez em quando, a colocar na mão pedacinhos de fiambre ou outra guloseima para lhe introduzir enquanto ele ia comendo.
Hoje todos os de casa lhe mexemos na comida sem problema.
Acho que ele aprendeu a confiar em nós e a saber que não lhe iamos roubar nada.

A minha duvida na altura foi de que como ele tinha mais irmãos, e outros cães, talvez quando fosse a vez dele comer sobrasse pouco ou tivesse que guardar a comida dele para os outros não a comerem toda.

E estou muito contente com o resultado.

Alias, confesso que tudo o que lhe tenho ensinado tem sido à base de recompensa, e ele não me deixa ficar mal nesse aspecto. É um cão que me oferece já determinados comportamentos naturalmente, como quando vamos à rua, ele senta-se antes de abrir o portão, porque já sabe que não sai sem isso, quando é hora de comer também se senta antes.

Contudo, por vezes não livra das tais palmadas no rabo, principalmente quando se pega em demasia com a cadela.
Se estão na cozinha, muitas das vezes o que faço é colocá-lo fora, de modo a "bani-lo".
Mas como ele é um gajo muito independente e despachado, meia volta dou com ele a virar costas e ir passear pelo quintal, sem se preocupar com o assunto.

Eu também acho que a base de ensinamento dos cães deve ser feita à base de estimulo.
Depois para que nos obedeçam, começo a aperceber-me que nem sempre resulta.

E não vale a pena fazerem o que fizeram à Morinha, que por sinal foi desagradavel, porque todos nós tentamos aprender com a experiência uns dos outros, e se alguns cães aceitam bem as correções fisicas, outros talvez não, ou então as pessoas não têm cães tão dificeis como julgam ter.

[doglover80]

Para terminar definitivamente a minha intervenção neste tópico porque já não tenho mesmo nada a acrescentar ao que foi dito, e quero de facto deixar os moralismos de lado.

Em relação à Sheila Booth, por favor, em qualquer motor de busca encontra os livros da senhora, se são dois que aparecem, se foi dito que não era esse terá forçosamente de ser o segundo, até porque o titulo tira as duvidas de qual é, e já foi aqui dito.

Pela minha posição neste forum já perceberam que sou contra chapadas seja em quem for, e como já devem ter reparado as touradas passaram para o horário nocturno (a partir das 22H30m), os livros escolares não apresentam exemplos de actividades que impliquem maus tratos ou dor a animais (caça, pesca, etc). Isto porque a legislação portuguesa e europeia, não permite exposições públicas desses actos, por se ter provado que existe uma relação entre maus tratos a animais e maus tratos a pessoas, ou seja, nos paises onde existem touradas, caça, etc, existem mais maus tratos a pessoas que os restantes. A exposição destas actividades contribui negativamente para a educação e formação das crianças. No sentido de mudar isso foi mudada a legislação e eu de facto concordo com essa evolução, sendo que sou defensor dos direitos dos animais para além de treinador de cães.

Em relação ao treino positivo, ele não é uma religião, é uma maneira de estar no treino de cães, se o cão aprende desta forma automaticamente deixamos de achar necessário usar outros métodos.
Este tipo de treino é recente, e como tal está em desenvolvimento em várias modalidades, onde ainda é pouco usado, onde há pouco material literário, ou nenhum. No entanto os processos podem ser adaptados de outras modalidades e estão a ser adaptados por pessoas que como eu querem respeitar verdadeiramente o cão que treina.
O troféu ou o orgulho de ter conseguido qualquer comportamento só nos faz sentido se o cão estiver feliz durante todo o processo, sendo ele a estrela do que se está a passar. Os meus cães são demasiado importantes para os trocar por uma taça.
Claro que grupos e associações de treinadores positivos são recentes e estão a ter cada vez mais adeptos, cada vez entram em mais modalidades, mostrando que existe sempre uma forma de treinar sem desconforto para o cão, se houver um treinador motivado para tentar.

Em relação à dominância, a minha posição é já sabida mas eu reforço mais uma vez. Considero que entre cães existe dominância, não é uma coisa rigida como alguns defendem, mas existe. Entre cães e pessoas existe uma relação baseada na cooperação e na partilha de recursos, onde o ser humano utiliza a sua inteligência para conseguir a sua posição de liderança, não tem capacidade para se fazer passar por cão, logo não existe dominância. A prova disso é a capacidade, de alguém que não acredita em dominância, de manter um ambiente familiar em harmonia, tendo este cães, crianças, outros animais, etc.

[leonildecarvalho]

(...)
Por aqui me fico. Que cada um treine os seus cães conforme quiser, desde que os respeite.

Acho este último parágrafo bastante sensato e verdadeiro!

Só a a título de exemplo:

Quando ainda tinha os meus Dobermanns, eu própria os eduquei e foi, na maioria das vezes, com estímulos positivos mas, vezes houveram em que me vi forçada a fazer uso dos aversivos.

No cão que tenho agora, um Teckel, no qual, na maioria das vezes, apliquei a técnica do estímulo aversivo, fosse com o tom de voz ou com umas palmadas que ele aguentasse Poucas vezes, este cão foi educado com estímulo positivo porque simplesmente não acatava instruções!
No entanto, babo-me quando quem conhece a raça como sendo das mais teimosas e desobedientes, me diz que o cão é muito bem educado e bastante obediente
Faz o "senta", o "fica", "o pára", "o avança" e o "busca"

Isto para referir que na minha opinião e pelo que consegui com os meus cães, penso que não exista um modelo padrão tipo bitola para se educar um cão! Há cães que se consegue alguma coisa com estímulos positivos mas já outros… nem por isso! E, por vezes há situações em que se tem que aplicar ambos os estímulos no mesmo cão, dependendo do que seja preciso para que o animal acate um determinado comando.

Mas, atenção que nem sou treinadora, mas sim alguém que nasceu no meio de cães e que NUNCA eu, ou os meus pais, tivemos que fazer uso de treinadores para nos educar as dezenas de cães que nos passaram pelas mãos. No entanto sempre tivemos cães educados.

Leo

[Maline]

- Rottweiler a detectar ataques epilépticos

Tenho um sobrinho que sofre de epilepsia e sempre sonhou ter um Rottweiler. A sua afirmaçao é o argumento de ouro que ele precisava, como tal e porque ele e outros como ele podem ler este forum, gostaria de ter dados para "suportar" ou "desmontar" qualquer argumentaçao com base na afirmaçao citada. Nao sei se tem contacto directo com a epilepsia, eu infelizmente tenho. Neste caso, é uma epilepsia descontrolada, ou seja, apesar da medicaçao as crises sao frequentes e a cirurgia pouco viavel, uma vez que existem varios focos e lesoes cerebrais. Com isto quero dizer que, no caso dele, o importante é prevenir acidentes decorrentes de uma crise e melhorar ao maximo a sua qualidade de vida.
A minha questao é uma:
Esta afirmaçao tem uma base cientifica e foi comprovada com os testes necessarios para poder ser realmente uma afirmaçao?
Sei que esta minha intervençao é um pouco (ou muito) off-topic, mas gostaria, pelos motivos obvios, de ser esclarecida.

[NunoCPNP]

Maline,

A Cláudia é que tem informação acerca deste tema. Ela colocou a informação no fórum dela após eu ter mencionado a sua questão, na secção links se quiser pode aceder e informar-se e tiver dúvidas poderá colocá-las na secção indicada.

Caso não queira aceder ao fórum pode contactar a Claudia pessoalmente através do seu e-mail ou telemovel ela não recusará facultar a informação ou ajuda.

Boa sorte para o seu sobrinho

Nuno Pereira

[dinodane]

Efectivamente existem alguns cães que detectam os sinais que antecedem os ataques epilépticos. Se se consegue treinar um animal para isso é que eu já não sei...

Está aqui um artigo que eu achei muito interessante sobre o assunto:

http://www.workingdogs.com/vcepilepsy.htm

Onde se pode ler, entre outras informações:

[/quote]Neither the Epilepsy Foundation nor the Epilepsy Institute—the two major American organizations devoted to epilepsy treatment and research—recommend that patients seek these dogs from trainers. In a press statement, the Epilepsy Foundation said that "since there is currently no way of knowing what kind of training is needed to develop these skills in dogs, nor even whether it is possible to do so, the Epilepsy Foundation suggests that people should be cautious about purchasing ‘seizure dogs.

[Maline]

Obrigada pela informação e esclarecimento, NunoCPNP.

Efectivamente existem alguns cães que detectam os sinais que antecedem os ataques epilépticos. Se se consegue treinar um animal para isso é que eu já não sei...

Está aqui um artigo que eu achei muito interessante sobre o assunto:

http://www.workingdogs.com/vcepilepsy.htm

Obrigada dinodane, o artigo é realmente interessante. Já tinha ouvido falar da capacidade do Papillon em detectar uma crise epiléptica, pelo seu carácter natural de alerta, mas até agora (e penso que continua assim) não existem provas cientificas que um cão possa ser treinado para detectar uma crise, antes que ela aconteça, ou no seu inicio, e fala-se sim de um conjunto de factores que podem levar a esta detecção.

[Gypsfulvus]

- Rottweiler a detectar ataques epilépticos

.

http://www.epilepsia.pt/

Vá À fonte

[Maline]

- Rottweiler a detectar ataques epilépticos

.

http://www.epilepsia.pt/

Vá À fonte

A minha irmã é sócia da EPI, de qualquer forma obrigada
Confesso que tenho a minha opinião, que pode estar errada (e por isso a minha abertura para receber nova informação), e como este assunto me toca de uma forma muito pessoal pretendia uma explicação mais detalhada de quem fez esta afirmação. Não se trata de um ataque, mas de uma chamada de atenção para um facto: Não me parece correcto fazer uma afirmação destas para reforçar um ponto de vista ou uma discussão, quando o que está em causa é uma doença que altera a rotina do doente e da sua familia e o desespero de querer saber e querer fazer sempre mais alguma coisa pode induzi-los num caminho errado. Para afirmar é preciso comprovar e para comprovar é preciso testar. E depois de tudo isto, é preciso Aprovar.
Fui politicamente correcta e agradeci o esclarecimento, mas não fiquei esclarecida por quem fez esta afirmação. A única coisa que pretendia era que esse esclarecimento fosse colocado neste forum, no mesmo tópico em que foi feita essa afirmação, não ser remetida para outro forum.
Como conclusão, e depois de tudo o que li, assumo-me como uma pessoa pouco documentada para discutir técnicas de treino e comportamento animal. Ajo por instinto com os meus cães e umas vezes erro, outras não. Mas consegui perceber que existe muito mais flexibilidade nos chamados "treinadores tradicionais" do que nos defensores do treino exclusivamente positivo, e a experiência diz-me que a inflexibilidade pode dar maus resultados.
Aceito todos os argumentos do mundo e posso concordar ou não: A única coisa que não aceito é que um miúdo de 16 anos possa ler este forum e ficar convencido que se a mãe finalmente ceder à compra do Rottweiler (e não vai ceder, por conselho meu), basta treiná-lo para detectar as crises.
Como conclusão gostaria de deixar um simples recado a alguns defensores do treino positivo: Talvez não fosse mau de todo aplicar algumas técnicas positivas na argumentação e defesa do treino positivo...Tanta agressividade pode assustar.