boas,lds6 Escreveu:Pois, eu já andava a concordar vezes demais com a Margoustink...margoustink Escreveu:estevez Escreveu:
quanto ao colocar as patas em cima de nós tem sido mais difícil porque ela insiste e insiste e por muito que a tentemos ignorar e/ou enxotá-la ou repreender ela é chata e insistente e torna-se frustrante, mas lá acaba por parar, claro. como não é propriamente grave, apenas aborrecido (vejo tantos donos que deixam e até acham piada a este tipo de comportamento, mas para mim não é muito aceitável) também não tenho perdido muito tempo com isso. (Mas são esses comportamentos permissivos que levam a abusos mais red alert como o facto da cadela rosnar ao seu filho, por exemplo. A posição dela na família deve estar bem clara. A construção do comportamento é total e não segmentada. E muitas vezes, situações simples e aparentemente inofensívas condicionam o "quadro" todo. Permite-lhe que ela se sinta a "cereja no topo do bolo", depois noutra situação volta a lança-la para o lugar dela. Não sei se me entende. Não há consistência.)
Ora bem, pergunto: qual é a relação entre um cão pôr as patas em cima de nós e rosnar a uma criança? Não é simplista demais? Por que é que o facto de um cão nos colocar as patas em cima é "abusar"? Se for conforme estou a imaginar, tratar-se-á daqueles casos em que nós chegamos e o cão põe-se em posição quase bípede e coloca as patas dianteiras em cima do dono; é isto, Estevez? É que se for isto, ele está a cumprimentá-lo, como pensei que fosse já senso comum.
Quer isto dizer que devemos ser permissivos perante esse comportamento? Epá, como provavelmente é algo de que não gosta (aliás, já o admitiu), então não seja permissivo, como é óbvio. Trate dessa questão. Mas por amor de deus, não tem nada a ver com posições hierárquicas na família, nem muito menos a ver com qualquer rosnadela que o cão vá dar.
Sobre o rosnar:
vamos, por simplificação, aceitar a ideia preconcebida e sobregeneralizada de uma estrutura hierárquica à qual o nosso cão irá responder. Então, nessa suposição, temos um cão que sabe o seu lugar na família e pia fininho perante todos na família. Um dia, um elemento menos cuidadoso da família (normalmente, uma criança), pisa a cauda ou uma pata; ou então começa a saltar para cima do cão. Logo porque o cão é absolutamente submisso, isso quer dizer que ele tem de aceitar isto? Por muito submisso que ele seja, ele vai rosnar ou oferecer outro sinal de desconforto. Como é óbvio; os únicos cães que não sentem dor são aqueles que por aqui se recomenda a quem quer cães que não larguem pêlo. E com ou sem dor, eles têm o seu espaço vital, sejam mais ou menos submisso.
Quer então dizer que devemos aceitar e ignorar quando o nosso cão nos rosna ou rosna ao nosso filho? Não, como é óbvio. Devemos, antes, tomar muito a sério este aviso e rever o que poderá estar errado. No seu caso concreto, Estevez, em vez de pensar em como corrigir quando o seu cão rosna ao seu filho, eu pensaria em evitar de todo que se chegue ao ponto de o seu cão sequer rosnar. Evitar que o seu filho interaja com o cão? Sejamos realistas, por muito cuidado que tenhamos, a interacção vai sempre acontecer. Deve educar o seu filho a incomodar o mínimo possível o cão, mas não só isso vai acontecer mais tarde ou mais cedo, como acho que não temos de andar em bicos de pés só para não incomodar o cão. Ao invés, habitue o seu cão a ser "incomodado"; mas não simplesmente que ele "tolere"; o objectivo é fazer com que ele GOSTE desses incómodos (que, obviamente, deixarão de ser incómodos). Comece por pequenas massagens inofensivas, e reforce (não só está a reforçar a não reacção, como está associar as massagens às recompensas); depois intensifique progressivamente (e lentamente) a rudeza com que afaga o seu cão, até chegar a tocá-lo de formas relativamente desconfortáveis; se o fizer de forma paulatina e sempre associando a consequências bem positivas; em breve o seu cão vai perder o ímpeto de se resguardar de si e do seu filho. Faça o mesmo com o osso e com outros pertences do cão. Tenha o osso guardado sempre; e apenas lhe dê quando for mesmo para ele roer; dê-lhe o osso e na outra mão tenha algo de que ele goste também (o ideal é um biscoito que ele coma e desapareça, ou seja, não fique ali para "ser guardado"); nas primeiras vezes, mostre o que tem na segunda mão enquanto lhe retira o osso e substitui por esse biscoito; repita muitas vezes. Gradualmente, vá fazendo desaparecer o biscoito, e vai ver que em não muito tempo, o seu cão até vai gostar que lhe tirem o osso. MAs não se esqueça de incluir o seu filho no exercício; faça-o a meio de um exercício começado por si, para que ele já esteja mecanizado e embalado; gradualmente, muito gradualmente, deixe ser o seu filho a iniciar o "tira o osso". Mas com uma diferença: o seu filho deve ter algo muito mais valioso para lhe dar em troca do que aquilo que o Estevez lhe esteve a dar. O objectivo é que o seu cão goste que o Estevez lhe tire o osso, mas que ADORE que o seu filho lhe mexa no osso.
Por fim: as patas em cima de si. Para não alongar muito isto, digo-lhe só: em vez de pensar "não quero que o meu cão ponha as patas em cima de mim", pense "o que é que eu prefiro que o meu cão faça EM VEZ de me pôr as patas em cima?". Assim que chegar a uma resposta, treine o comportamento que está nessa resposta. Simples
Isto são coisas que se aprendem nomeadamente naqueles livros que mencionou no outro tópico; que, aliás, como vê, não servem só para cachorros...
gostei da resposta. aliás, aqui se vê que a questão em relação a cães não se limita a métodos positivos versus aversivos, porque há também discordância em relação aos motivos que levam os cães a fazer o que fazem. parece-me que os métodos do lds6 e da margoustink não são assim tão diferentes, mas as motivações que atribuem aos cães são e isso acaba por gerar discordância em relação ao que é ou não permitido, ao que é ou não grave/tolerável, etc. mas depois os métodos de ensino ou correcção acabam por ser semelhantes.
no fundo o que é aqui sugerido é o que tenho tentado fazer. é também por concordar com esta resposta que não fiquei em pânico e preocupadíssimo. porque tenho noção que a minha cadela é bastante calma e equilibrada, mas que o meu filho por vezes é bruto e os cães não são objectos e têm, como é óbvio, um limite. educar a cadela não está a ser fácil (também só estamos com ela há mês e meio) mas educar uma criança com pouco menos de 3 anos ainda é mais complicado.
é óbvio que eu sei que ela só quer atenção e nos põe as patas em cima porque está excitada por nos ver, não atribuo dominância a esses comportamentos. mas não os acho correctos, porque ela se alguém lhe dirige atenção na rua faz o mesmo, é logo patas para cima. também se torna incómodo ou porque tem as patas sujas, porque estamos carregados de compras ou o que seja, porque o meu filho é pequeno e pode cair (apesar de ela não o fazer com ele)... enfim, acho que é de boa educação canina manter as 4 patinhas no chão. mas apesar de estar a tentar eliminar esse comportamento, acho que há outros fogos para apagar e o tempo não dá para tudo.
gostei da ideia de ir sendo mais "bruto" no afecto e brincadeiras com ela, faz sentido. acaba por ser uma forma de dessensibilização. o jogo do troca já vi vídeos e já fazemos. atenção que ela normalmente deixa que nós lhe tiremos tudo e mais alguma coisa, o meu filho incluído (e ele não tem esse hábito porque insisti bastante com ele para nunca lhe tirar nada). foram dois incidentes isolados, talvez devido a ele a ter aleijado anteriormente.
apenas um reparo: acho interessante (mas por outro lado considero uma visão muito optimista) que os defensores dos métodos positivos de ensino e que já largaram por completo a teoria da dominância sugiram sempre formas de evitar o comportamento e nunca formas de repreender o comportamento depois de ele acontecer. é que parece-me que com cães adultos, o comportamento não desaparece assim do azul e comportamentos graves não podem ser só ignorados. tem que haver algum tipo de correcção no momento. isto na minha opinião. e é aqui que digo: para um cão é pior levar uma palmada no focinho ou ser fechado na marquise ou na crate ou deixado sozinho?
; segundo, porque, de facto, fala-se muito mais na parte dos reforços do que nos castigos, ou melhor, tal como o Estevez disse, fala-se mais na parte da prevenção do que na reacção. Ora, não é difícil perceber porquê: mais vale prevenir do que remediar; se uma grande parte dos problemas comuns de cães são relativamente previsíveis, porquê apostar na correcção, quando é possível preveni-los? Seja como for, e o Estevez tem toda a razão, também é preciso falar em correcções. Quanto a isso, ou estamos a falar em pequenas asneiritas que o nosso cão faça, e aí qualquer pessoa lhe falará em timeouts, ou interrupção da interacção, coisas do género. Ou então falamos de comportamentos mais sérios e aí entramos no nível do que se convencionou chamar "modificação comportamental". Em relação a isto, não só as coisas não são tão universais quanto, por exemplo, ensinar o cão a sentar ou a deixar de saltar; como também é bem preferível que se deixe esta tarefa para um profissional qualificado. Por estas duas razões é que se vê muito mais vídeos e linhas de texto a falar numa perspectiva do reforço do que na do castigo. Em suma, o castigo não é a base da aprendizagem; ele surge apenas para impedir que o cão seja recompensado pelo mau comportamento (por exemplo, o cão puxa na trela, nós paramos, para que ele não seja reforçado pelo acto de puxar; mas isso é só metade do caminho; depois, há que trabalhar com reforço positivo a forma desejável de andar à trela). Sempre que um cão faz asneira, qualquer treinador "positivista" lhe dirá que DEVE demonstrar que não gostou do que aconteceu, e que deve tornar isso bem claro ao cão. Só que para torná-lo bem claro ao cão não é preciso ser neandertal. Há que fazer uso da vasta gama de comunicabilidade e inteligência com que a nossa espécie está dotada; infelizmente, há quem prefira não fazer uso desses recursos... e depois estes mesmos recursos enferrujam...
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