Pit Bulls...

Este é o fórum dedicado exclusivamente ao melhor amigo do homem! Troque ideias e tire dúvidas sobre o cão.

Moderador: mcerqueira

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FAbarm
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quarta mar 31, 2004 12:41 am

Cybergirl Escreveu: Também é estranho que certos foristas não percebam, que também nas Exposições, o temperamento é obviamente considerado.
Boa noite

Não me parece ser possivel determinar o "medo ao tiro" de um cão numa exposição de morfologia ;)
Continuação de boa noite

Tiago
A forma é a imagem plástica da função
Cybergirl
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quarta mar 31, 2004 1:40 am

FAbarm Escreveu: Boa noite

Não me parece ser possivel determinar o "medo ao tiro" de um cão numa exposição de morfologia ;)
Continuação de boa noite

Tiago
:roll: Pois! Tem toda a razão também nunca vi, colocarem um baldinho de agua para verificarem "medo a agua" a um terranova!?!..... ;)

Desculpe, sinceramente mas não consigo responder-lhe de outra forma, porque , sendo expositor sabe perfeitamente do que falo e do obvio no obviamente, não é?!?!?! :D :D

Para mim o temperamento é tão importante quanto o morfologico, e caberia aos clubes de raça aprofundarem (nas monográficas) mais estes tão grandes valores.

Outra coisa, era expressamente necessário utilizar todas as "aptidões natas" dos cães e utilizarem-nas justamente ao serviço de todos. Os cães adoraria servir "utilmente e justamente" a humanidade, como alias sempre o fizeram.

Fiquem bem!
FAbarm
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quarta mar 31, 2004 2:06 am

Cybergirl Escreveu:
FAbarm Escreveu: Boa noite

Não me parece ser possivel determinar o "medo ao tiro" de um cão numa exposição de morfologia ;)
Continuação de boa noite

Tiago
:roll: Pois! Tem toda a razão também nunca vi, colocarem um baldinho de agua para verificarem "medo a agua" a um terranova!?!..... ;)

Desculpe, sinceramente mas não consigo responder-lhe de outra forma, porque , sendo expositor sabe perfeitamente do que falo e do obvio no obviamente, não é?!?!?! :D :D

Para mim o temperamento é tão importante quanto o morfologico, e caberia aos clubes de raça aprofundarem (nas monográficas) mais estes tão grandes valores.

Outra coisa, era expressamente necessário utilizar todas as "aptidões natas" dos cães e utilizarem-nas justamente ao serviço de todos. Os cães adoraria servir "utilmente e justamente" a humanidade, como alias sempre o fizeram.

Fiquem bem!
Por saber perfeitamente do que falo e por ver o que vejo é que concluo que não é em ringue que se consegue aferir ou determinar o temperamento do cão A ou B... mas isto também já depende muito dos objectivos de cada um ;)

Cumprimentos

Tiago
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FBC
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quarta mar 31, 2004 2:24 am

Caros foristas
Este tópico deu-me novo animo para continuar a participar no fórum da arca de Noé.
Confesso que os tópicos em geral debatidos neste fórum não me entusiasmam. Temas, tais como se o cão dorme na cama do dono, se toma banho na banheira, se come à mesa, ... não me cativam muito, e têm feito com que procure o que me interessa em fóruns estrangeiros ( principalmente espanhóis, que os há muito bons). Também confesso que desanimo facilmente, e que, em vez de tentar mudar as coisas, por vezes, limito-me a desistir.

PORQUÊ SELECCIONAR AS RAÇAS PELA SUA FUNCIONALIDADE PARA O TRABALHO?

Pela simples razão que essa é a única forma de preservar uma raça.
As raças nasceram como forma de adaptar os cães a determinadas funções. Todas as raças (excepto raras excepções) nasceram para o trabalho. Tudo numa raça, desde a sua aparência física, aos andamentos, comportamento e até, por vezes, o tom de voz quando ladram, foram seleccionados paro o seu trabalho.
As exposições de beleza apenas seleccionam, e por vezes mal, a morfologia do cão. Mas uma raça é muito mais do que isso. Uma raça tem uma infinidade de características físicas e psicológicas, muitas das quais nem sequer nos apercebemos, que foram seleccionadas ao longo da historia da criação da raça e a melhor forma de preservar essas características ( ou seja a raça) é continuar a seleccionar a raça para as suas funções.

Dir-me-ão alguns que em certos casos isso é impossível porque as razões de ser do seu trabalho desapareceram. Penso, a este respeito, que, sempre que possível, a raça deve ser seleccionada para as suas funções iniciais. Quando isso não for possível deve-se dar uma evolução da raça, mas de forma o mais natural possível, isto é, selecciona-la para trabalhos onde os cães possam utilizar de forma proveitosa as características iniciais da raça.

Estar a seleccionar raças só pela sua aparência física e converter todas as raças em animais de exposição e companhia não faz o menor sentido e apenas é outra forma de extinguir as raças existentes. Isto é o que muito se tem feito com muitas das raças. Senão vejamos onde é que estão o antigo Bulldog Inglês, o antigo Dogue alemão, Dogue de Bordéus, Chow Chow, Caniches, Galgo Afegão, etc, etc??
Extintos! e foram substituídos por raças de “Show” que pouco ou nada têm a ver com as raças originais!
O que é que se pretende fazer com a criação o Amstaff???
Fazer o mesmo!!! ( a este caso voltarei mais à frente).

Comparando com os animais selvagens, é equivalente a manter uma espécie selvagem artificialmente em cativeiro, mesmo sabendo que o seu habitat já mais voltará a existir e a dita espécie já mais voltará a desempenhar as suas funções na natureza. Não faz sentido, com o tempo a espécie deteora-se devido à falta da selecção natural. Por exemplo, se um Tigre perder a capacidade de caçar (enquanto espécie) e se converter num animal que apenas consiga viver no jardim zoológico ou no circo, deixa de ser um Tigre; da mesma forma se o Podengo (enquanto raça) perder a capacidade de caçar coelhos deixa de ser um Podengo. É evidente que se pode sempre converter numa “mascote”, qual raça exótica no mundo anglo-saxónico, mas esse já não vai ser o nosso querido e fantástico Podengo.

EXPOSIÇÕES DE BELEZA

Posso ter dado a entender que sou contra as exposições de beleza. Mas não é o caso, embora haja certas “tiques” a elas associados que me irritam particularmente, mas até as frequento sempre que posso. O que eu penso é que a morfologia é apenas uma das diversas formas da selecção das raças e, a meu ver, nem sequer é a mais importante.

Uma das coisas que costumo criticar nas exposições de beleza é que, para além de estas só seleccionarem o parte morfológica, por vezes nem isso fazem bem. Em muitos casos as raças, ou linhagens, que são seleccionadas com vista às exposições caiem no exagero de certas características físicas --- os hipertipos---. Disto são exemplo o excesso de rugas em certas raças, patas demasiado curtas noutras, gordura ou magreza excessivas, tamanhos excessivos ou excessivamente diminutos, prognatismo excessivo, etc,.. .

Um bom exemplo da procura dos hipertipos para os “Shows” e da importância da procura da funcionalidade para o trabalho é o Mastim Espanhol.
O Mastim Espanhol é um magnifico cão de gado de tamanho grande e que foi criado para defender as ovelhas dos lobos. A criação moderna deste cão, com vista aos “Shows” foi seleccionando animais cada vez maiores, mais gordos e com mais pregas, chegando ao ponto de muitos dos animais apresentados em ringue terem mais de 100 kg e mal se mexerem.

Têm sido feitas experiências de por animais destes a guardar rebanhos e os lobos agradecem porque assim têm muito mais carne para comer. Muitos dos amantes dos Mastins estão a ir junto dos pastores para procurar outra vez o verdadeiro Mastim.

PITTS, AST, GAMENESS E COISAS AFINS

É evidente, por tudo o que disse atras que, do meu ponto de vista, um Pitbull só pode ser considerado como tal se tiver gameness. Deixando de lado a polémica do que é ou deveria ser o gameness, o que eu quero dizer é que o mais importante no Pitbull é o seu espirito de nunca desistir, coragem desmedida, temperamento sempre alegre, etc... que fazem deste cão não só um campeão de lutas, mas também o nº1 em muitos outros desportos.
Um Pitbull, mais do que uma “imagem” é uma “alma”. Quem não gosta destes cães tal como eles são escolhe outro, mas a raça é assim e assim deve continuar.
O AST não é mais do que um Pit de exposição ( tal como acontece em muitas outras raças em que há as duas versões). Do meu ponto de vista as versões exposição, nas raças, não faz sentido. O que faz sentido é a raça ser seleccionada pela morfologia e temperamento.

A questão polémica é a selecção do gameness no Pitbull. Há duas formas de o fazer: a mais tradicional e, sem duvida mais eficaz é através das lutas, mas esta levanta questões morais sobre os direitos dos animais. A outra é através de certos desportos (muito comuns em certos países) nos quais, os cães utilizam, e testam, as suas características físicas e de temperamento, que fazem deles lutadores, em todos os sentidos.
No que respeita às lutas de cães elas têm sem duvida um lado negro, que é o das apostas, das lutas até à morte, os cães para servirem de sparrs (não sei se é assim que se escreve), o sacrifício dos cães que não servem, etc. Mas este lado negro existe em muitos outros desportos( ultimamente surgiu uma polémica em Espanha porque muitos dos galgueiros inforcam os cães que não servem para correr). Estes comportamentos criminosos existem em todos os desportos.

Não sou um adepto das lutas e se tivesse um Pitbull não o poria a lutar, em primeiro lugar porque não gostaria de o ver a lutar e em segundo porque é proibido. Mas, não condeno as lutas, desde que sejam bem organizadas (com juiz, veterinário ...) e com regas bem definidas de forma a não por a vida dos cães em risco, sem apostas e com o único objectivo de testar os cães.Não nos esquecemos que o Pitbull não é propriamente um cão “normal” e está preparado para lutar, tanto fisicamente ( grande insensibilidade à dor, rápida cicatrização...) como psicologicamente(gameness e um enorme instinto de luta). O Pitbull tem mais a ver com Mike Tyson do que propriamente com a Ladi Di.

Em todos os desportos os cães têm prazer e sofrem. Ou pensam que é fácil atravessar o Alasca a puxar um trenó, é verdade que os cães gostam, mas também sofrem, eu já vi um acidente numa corrida de galgos em que um cão ficou inutilizado. Estas coisas são raras mas acontecem. Afinal para se ter prazer é preciso correr riscos. Uma luta de cães, se com regras bem definidas, é como um combate de boxe os intervenientes sofrem mas também desfrutam.

Seja como for, repito que há alternativas às lutas de cães para seleccionar o game nos pitbulls, e estes cães podem ser utilizados, pelas suas magnificas características, em muitas outras actividades.

Para finalizar defendo que a selecção das raças deveria ser feita através de exposições especializadas do género das monográficas em que para alem da morfologia fosse devidamente avaliado o caracter e a sua funcionalidade no trabalho.

Cumprimentos
amstaff
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quarta mar 31, 2004 3:17 pm

Com esse animo ainda escreves é uma enciclopédia canina ;) ;) ;)
:lol: :lol: , mas digo-te que gostei da maneira que expões o que sabes sobre cães 8)
FallenAngel
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quarta mar 31, 2004 4:46 pm

FBC:

Não podia estar mais de acordo consigo. Por favor não desista e escreva muito porque é de pessoas que pensam e falam assim que este forum estava a precisar, é que realmente cansa ouvir sempre debater se devo usar lacinhos rosa ou azuis para fazer puxinhos ao meu cão....
casadiscaes
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quarta mar 31, 2004 11:27 pm

FBC Escreveu: PITTS, AST, GAMENESS E COISAS AFINS

É evidente, por tudo o que disse atras que, do meu ponto de vista, um Pitbull só pode ser considerado como tal se tiver gameness. Deixando de lado a polémica do que é ou deveria ser o gameness, o que eu quero dizer é que o mais importante no Pitbull é o seu espirito de nunca desistir, coragem desmedida, temperamento sempre alegre, etc... que fazem deste cão não só um campeão de lutas, mas também o nº1 em muitos outros desportos.
Um Pitbull, mais do que uma “imagem” é uma “alma”. Quem não gosta destes cães tal como eles são escolhe outro, mas a raça é assim e assim deve continuar.
O AST não é mais do que um Pit de exposição ( tal como acontece em muitas outras raças em que há as duas versões). Do meu ponto de vista as versões exposição, nas raças, não faz sentido. O que faz sentido é a raça ser seleccionada pela morfologia e temperamento.

A questão polémica é a selecção do gameness no Pitbull. Há duas formas de o fazer a mais tradicional e, sem duvida mais eficaz é através das lutas, mas esta levanta questões morais sobre os direitos dos animais. A outra é através de certos desportos (muito comuns em certos países) nos quais, os cães utilizam, e testam, as suas características físicas e de temperamento, que fazem deles lutadores, em todos os sentidos.
No que respeita às lutas de cães elas têm sem duvida um lado negro, que é o das apostas, das lutas até à morte, os cães para servirem de sparrs (não sei se é assim que se escreve), o sacrifício dos cães que não servem, etc. Mas este lado negro existe em muitos outros desportos( ultimamente surgiu uma polémica em Espanha porque muitos dos galgueiros inforcam os cães que não servem para correr). Estes comportamentos criminosos existem em todos os desportos.

Não sou um adepto das lutas e se tivesse um Pitbull não o poria a lutar, em primeiro lugar porque não gostaria de o ver a lutar e em segundo porque é proibido. Mas, não condeno as lutas, desde que sejam bem organizadas (com juiz, veterinário ...) e com regas bem definidas de forma a não por a vida dos cães em risco, sem apostas e com o único objectivo de testar os cães.Não nos esquecemos que o Pitbull não é propriamente um cão “normal” e está preparado para lutar, tanto fisicamente ( grande insensibilidade à dor, rápida cicatrização...) como psicologicamente(gameness e um enorme instinto de luta). O Pitbull tem mais a ver com Mike Tyson do que propriamente com a Ladi Di.
...
Perfeito disparate... se eu, que até conheço os métodos de treino e de condicionamento dos Pits para combater, o fizer num AmStaff, o cão aguenta-o perfeitamente e fisicamente está mais apto que o Pit, uma vez que tem uma estrutura óssea e muscular melhor... não o faço porque não é o que se pretende do AmStaff, nem tenciono ou tenho qualquer interesse nem em combates ou numa preparação exagerada que não tras benefício nenhum para o cão, muito pelo contrário, os exageros de exercício são mais devastadores que a falta de exercício... por outro lado recuso a literalmente secar o meu cão ou qualquer cão (os pits são mantidos mais de 48h sem água antes de um combate para evitar grandes emorragias). Por outro lado, a capacidade de cicatrização do Pit e do AmStaff é identica, bem como a sua capacidade de recuperação...
Sejamos claros, o Pit foi uma excelente base genética para o AmStaff, mas esgotou-se aí. É um grande cão, mas é também um anacronismo, a sua "funcionalidade" não tem cabimento nos dias de hoje, pelo menos na perspectiva tradicional... Dão excelentes cães de companhia, desde que se tenha cuidado com outros cães, é um razoável cão de agarre na caça (tal como o AmStaff tem um ataque à presa um bocado estupido, é de qualquer maneira), é fácil de roubar e tem procura nos "mercados" marginais, levando a que por arrastamento outras raças parecidas venham a ter a mesma sorte...

O AmStaff pelo seu lado, quando tem a sorte de não ser confundido com um Pit e roubado para essa "função", é um excelente cão de companhia, um guarda sofrivel (se entretanto chegar o dono, salta para o colo do assaltante e lambe-lhe a cara), tem um temperamento estável, já começa a ter resultados consistentes em provas de trabalho (é a primeira raça das não tradicionais com resultados positivos em RCI - por raças tradicionais considero o Pastor Belga, o Doberman, o Pastor Alemão e o Rotweiller), ficando imediatamente atrás dos cães de topo destas raças (média entre os 25 e 30 lugares dos campeonatos do mundo), não é necessário, ao contrário do seu antepassado, esperar que seja adulto e não tem linhagens conhecidas de "man eaters" tipo a Bullyson... Sofre da imagem negativa granjeada pelos "proprietários" de pits (para não lhes chamar outra coisa) que dão azo a notícias sensacionalistas...

Não tenho nada contra o Pit, acho mesmo que é um grande cão e que se não houver cuidado estará extinto dentro de poucos anos - terá sido exterminado, como deverá acontecer em França por 2010... não acreditam? perguntem ao Lil_bul! Na Alemanha o prazo para o extermínio é ainda mais curto... e se não tivermos cuidado Portugal estará nesta lista... a culpa? é dos adeptos do "game"... só é pena é que arrastem outras raças com o Pit numa teimosia idiota de que são donos da verdade. Qualquer dia os únicos exemplares que vamos poder ver estarão atrás das grades (reforçadas) dos jardins zoológicos, e isto se tivermos sorte, mas foi o destino da raça que os donos e criadores escolheram.

Sobre este tema esta foi a minha última mensagem, não vou perder mais tempo com uma discussão estéril.
<p>Gon&ccedil;alo</p>
<p>Imagem</p>
FBC
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quinta abr 01, 2004 1:35 am

Caro FallenAngel
Parabéns pela criação deste magnífico tópico

Parabéns também a muitos outros ( mesmo os que não concordam comigo) que o têm desenvolvido com intervenções de exelente qualidade.

Caro Gonçalo
Concordo com muito do que disse, principalmente do abuso que muita gente faz dos pitts, quer seja nas lutas ou nos treinos. Sobre isso não digo mais, pois já disse o bastante.
Eu sou é contra selecção de uma raça só através da morfologia, por razões que já expliquei, e tambem dei exemplos de selecções desse genero que levaram a situações que estão há vista. O caso mais flagrante é o do Bulldog.
Também concordo que o Amstaf é um cão fantastico mas, a meu ver, isso deve-se ao facto de aínda estar muito proximo do Pitbull e da separação entre ambos ser recente e pouco defenida. Por este motivo o Amstaf aínda beneficia da grande selecção para o trabalho feita durante muito tempo no Pitbull. Mas se o Amstaff seguir uma seleção unicamente baseada nos "shows" rapidamente vai perder o caracter combativo que lhe foi transmitido pelos Pitts, disso eu não tenho a menor dúvida, e é uma pena. Mas, repito, para já o amstaff continua a ser uma raça fantástica, para mim aínda é um Pitbull.

Seleccionar uma raça, só pela morfologia, é
--Só avaliar uma das infinitas caracteristicas da raça.
--Ter uma visão redutora dos cães
--Desconhecer como funciona a natureza
--Deitar a perder o património natural e cultural criado pelo homem e pela natureza durante milhares de anos.


Cumprimentos
Francisco Bica
lil_bull
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quinta abr 01, 2004 12:35 pm

[quote=casadiscaes]
[quote=FBC]
PITTS, AST, GAMENESS E COISAS AFINS

....Não tenho nada contra o Pit, acho mesmo que é um grande cão e que se não houver cuidado estará extinto dentro de poucos anos - terá sido exterminado, como deverá acontecer em França por 2010... não acreditam? perguntem ao Lil_bul! Na Alemanha o prazo para o extermínio é ainda mais curto... e se não tivermos cuidado Portugal estará nesta lista... a culpa? é dos adeptos do "game"... só é pena é que arrastem outras raças com o Pit numa teimosia idiota de que são donos da verdade. Qualquer dia os únicos exemplares que vamos poder ver estarão atrás das grades (reforçadas) dos jardins zoológicos, e isto se tivermos sorte, mas foi o destino da raça que os donos e criadores escolheram.
...
[/quote]

é verdade
mas a teoria do game nao ajuda nada mesmo eu que esteja de acordo com o manter caracter ( nao confunfir com game)
FallenAngel
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quinta abr 01, 2004 1:10 pm

Mais uma vez não podia concordar mais com FBC, apenas tenho a acrescentar, que felizmente vejo cada vez mais pessoas responsáveis com Pits, que por alguém falar em "game" não o faz um marginal ou álguém que apoie lutas de cães. E sinceramente neste momento vejo o Pit com um futuro mais risonho,porque cada vez há mais amantes desta raça a olhar para ele como um cão de trabalho,e vejo o Pit a fazer com muito sucesso a transição de "gladiador" para "trabalhador" , também vejo o AST a ser selecionado apenas por critérios de morfologia, o que queiramos ou não vai ser sempre sujeito um pouco ao gosto e interpretação do estalão, o que eventualmente levará a um exagero de determinadas características morfológicas da raça que poderá fazer dela uma caricatura.
lil_bull
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quinta abr 01, 2004 7:56 pm

FallenAngel e FBC

eu estou a fazer um pequeno filme d amstaffs e pitbulls
http://lil.amstaff.free.fr/lil_video.htm
1 ou 2 euros do filme serao para ajudar em despesas juridicas contra leis discriminatorias....
eu que nao tenho pitbull dou entrevista em revista de amstaff e farto-me de defender o pitbull
http://arcadenoe.clix.pt/popup-foto.php3?id=23424
http://arcadenoe.clix.pt/popup-foto.php3?id=23425

e voces? fora falarem em manter game o que estao a fazer para ajudar a raça?

abraço
lil_bull
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quinta abr 01, 2004 8:22 pm

esqueci-me do site
http://lil.amstaff.free.fr/
mais de metade é apbt...... e eu nem tenho pitbull

gonçalo, cada vez tou mais a gostar ds amstaffs, sao exactamento como descreve e concordo com a sua opinião sobre eles
casadiscaes
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quinta abr 01, 2004 11:15 pm

lil_bull Escreveu: esqueci-me do site
http//lil.amstaff.free.fr/
mais de metade é apbt...... e eu nem tenho pitbull

gonçalo, cada vez tou mais a gostar ds amstaffs, sao exactamento como descreve e concordo com a sua opinião sobre eles
:lol: :lol: :lol: ;)
<p>Gon&ccedil;alo</p>
<p>Imagem</p>
FallenAngel
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sexta abr 02, 2004 1:13 am

Lilbull:

Com essa agora é que me apanhou, vou deixar de expor as minhas opiniões e ideias aqui porque o meu "curriculo" não se compara com os que foram aqui apresentados ;) .
Como é obvio, mas para não ser mal interpretado, tenho que dizer que estou a brincar.
O que fiz pelo bem do Pit? Posso dizer que muitas pessoas mudaram a ideia de cão assassino que tinham desta raça devido a conversas que mantiveram comigo, ao conviverem com os meus cães ,sim porque melhor que eu defendem eles a sua raça exibindo a sua docilidade e alegria,tenho sempre o cuidado de actuar de uma forma cívica como dono de cães,porque sei que ao mínimo deslize da minha parte é o Pit que paga. Mas isto é o que um dono de Pit deve no mínimo fazer.Mas garanto-lhe que não fico só por aqui,mas também o que interessa isso,e o que vem contribuir para o debate de opiniões que aqui se desenrolava. Não faço as coisas com o intuíto de me exibir ou de competir com alguém e sinceramente acho triste alguém gabar-se ou tentar alcançar projeção devido a boas ações que faça,acho o motivo errado para se ter determinadas atitudes.
lil_bull
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sexta abr 02, 2004 2:27 am

o que tambem é muito importante
tambem muita gente ja mudou de opinioes sobre amstaffs e pits à minha conta ( a minha sogra que o diga hehe :D )
mas envolvi-me de tal modo que ate ja ando a planear apresentar queixa a bruxellas........tenho é de me acalmar com isto mas é :D :D
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