Caniche cor de rosa

Este é o fórum dedicado exclusivamente ao melhor amigo do homem! Troque ideias e tire dúvidas sobre o cão.

Moderador: mcerqueira

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N0kas
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segunda jun 05, 2006 1:47 pm

Sr. Fang:

Em relação ao primeiro ponto por si referido, uma curiosidade... essa selecção também é cientificamente referida e designa-se "selecção artificial"... e o Darwin era muito bom a fazê-lo com pombos, e olhe que em poucas gerações passou de "raças diferentes" a sub-espécies diferentes! :D Ou seja, o Homem influenciou de tal forma uma espécie que acabou por criar uma espécie derivada (outra curiosidade, involuntariamente, devido ao crescimento exagerado da sociedade no centro da europa o Homem acabou por criar, por ter isolado populações de uma mesma espécie, duas subespécies de corvo, uma existente só no leste e centro, e outra na Europa Ocidental e ilhas britânicas, sendo o único sitio onde se "misturam" a zona central da europa)

(Peço desculpa mas se me desatam a veia da genética, dá-m pra isto! :P)

Quanto ao segundo ponto... ok, há cães muito semelhantes ao lobo, até inclusivé apresentam uma maior necessidade de hierarquização da família do que outros, é certo! Já agora elucide-me, o 5º grupo (cães tipo primitivo) é o que está considerado mais próximo desse mesmo tipo, n é?

Relativamente à parte da domesticação, é certo e n é certo, digo isto porque como precisamente referiu, implica que depois o lobo tenha dificuldades na adaptação à natureza. Não se pode domesticar um lobo sem correr o risco de "desadaptá-lo" às condições naturais do seu habitat... Por isso os conservacionistas, e não só com lobos, têm tantos cuidados na forma como lidam com os animais para impedir ao máximo influenciar o seu futuro se o objectivo é soltá-lo na natureza! :D

Quanto aos cães assilvestrados, referia-me aos cães existentes em Portugal, que aparecem por aí frutos de cruzamentos com lobos... os dingos n podem ser incluidos nesta minha afirmação porque estão a quilómetros... Em portugal criar um cão assilvestrado da mesma forma que o dingo, era preciso que durante séculos não fossem influenciados pelos humanos, e nós n temos um espaço tão... deserto em portugal que permita isso. Quando me refiro ao comportamento lupino quero dizer comportamento de matilha no que respeita a alimentação/caça, hierarquia,organização do território e migrações... Que me conste, só mesmo os dingos apresentam esse comportamento, pelas razões que referiu,mas os restantes não, até porque geralmente os assilvestrados são "marginais", ou seja, são repelidos pela matilha e os humanos também n os apreciam nada a menos que seja para protege-los do lobo (será que vejo aqui a criação de alguns cães pastores ;))...

Outra coisinha (irra que esta tipa n s cala :P) o dingo foi considerado uma "regressão" na especiação, ou seja, tanto evoluiu em ambiente selvagem que regressou às origens!

Qualquer coisa mais é só dizer!Eu até tou a gostar de discutir estas coisas :D É bom pra desenferrujar alguns conceitos científicos que andam meio "perdidos" por falta de uso! :D
Uli
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segunda jun 05, 2006 2:51 pm

Olá a todos,
Sou um bocado critica em relação a estes adereços caninos, sejam eles qual forem.
Gosto muito de cães tal como eles são, com forma de cão, côr de cão, cheiro de cão e personalidade de cão. Penso que um cão nasceu para o ser e não para ser usado como objecto de vaidade, sujeito aos mais incriveis caprichos do ser humano. O que não quer dizer que uma vez por outra não haja uma brincadeira, também não é crime.
O nosso amigo cão suporta estes desvaires por amor ao dono, mas é evidente que não se sente confortável no papel de boneco de peluche.

Até!
fang
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segunda jun 05, 2006 3:08 pm

N0kas Escreveu: Sr. Fang:

Em relação ao primeiro ponto por si referido, uma curiosidade... essa selecção também é cientificamente referida e designa-se "selecção artificial"... e o Darwin era muito bom a fazê-lo com pombos, e olhe que em poucas gerações passou de "raças diferentes" a sub-espécies diferentes! :D Ou seja, o Homem influenciou de tal forma uma espécie que acabou por criar uma espécie derivada (outra curiosidade, involuntariamente, devido ao crescimento exagerado da sociedade no centro da europa o Homem acabou por criar, por ter isolado populações de uma mesma espécie, duas subespécies de corvo, uma existente só no leste e centro, e outra na Europa Ocidental e ilhas britânicas, sendo o único sitio onde se "misturam" a zona central da europa)
Aqui está equivocada. Há raças diferentes, mas não conheço subespécies diferentes de Pombo-doméstico. Todas as raças pertencem a Columba livia.
Quanto aos "corvos", não são corvos, mas sim 2 subespécies da Gralha-preta (Corvus corone). A subespécie occidental é Corvus corone corone e a oriental a Corvus corone cornix. Na área de sobreposição, cruzam-se as 2 subespécies com alguma frequencia, sendo no entanto os mestiços rapidamente absorvidos pela subespécie mais numerosa.
E não teve a ver com a influencia do homem, esse isolamento geográfico teve a ver com factores puramente ambientais.
Nenhum animal doméstico sofreu um processo de domesticação tão longo e complexo como o lobo/cão.

N0kas Escreveu: Quanto ao segundo ponto... ok, há cães muito semelhantes ao lobo, até inclusivé apresentam uma maior necessidade de hierarquização da família do que outros, é certo! Já agora elucide-me, o 5º grupo (cães tipo primitivo) é o que está considerado mais próximo desse mesmo tipo, n é?
Alguns do 5º grupo e as 2 raças de wolfdogs reconhecidas pela FCI. Estes ultimos por resultarem de cruzamentos com lobos puros.
N0kas Escreveu: Relativamente à parte da domesticação, é certo e n é certo, digo isto porque como precisamente referiu, implica que depois o lobo tenha dificuldades na adaptação à natureza. Não se pode domesticar um lobo sem correr o risco de "desadaptá-lo" às condições naturais do seu habitat... Por isso os conservacionistas, e não só com lobos, têm tantos cuidados na forma como lidam com os animais para impedir ao máximo influenciar o seu futuro se o objectivo é soltá-lo na natureza! :D
Claro. Até na recuperação de aves de rapina se evita o contacto com humanos. Apenas assim se pode ter sucesso na reintegração no meio natural.
Um animal domesticado não é equivalente a um animal doméstico. Um animal doméstico só o é apos muitas gerações de selecção artificial que acabe por mudar algo na sua forma anatómica e comportamental.
É perfeitamente possivel "fazer" lobos domésticos tendo em conta o fenotipo selvagem, mas como o homem tem tendencia a seleccionar os mais "tratáveis", teriamos lobos apenas de aspecto fisico. Mas aqui quebra-se o elo. Seriam mesmo lobos? Não creio. A partir do momento que há selecção humana, passam a ser cães, independentemente do aspecto fisico e comportamental.
N0kas Escreveu: Quanto aos cães assilvestrados, referia-me aos cães existentes em Portugal, que aparecem por aí frutos de cruzamentos com lobos... os dingos n podem ser incluidos nesta minha afirmação porque estão a quilómetros... Em portugal criar um cão assilvestrado da mesma forma que o dingo, era preciso que durante séculos não fossem influenciados pelos humanos, e nós n temos um espaço tão... deserto em portugal que permita isso. Quando me refiro ao comportamento lupino quero dizer comportamento de matilha no que respeita a alimentação/caça, hierarquia,organização do território e migrações... Que me conste, só mesmo os dingos apresentam esse comportamento, pelas razões que referiu,mas os restantes não, até porque geralmente os assilvestrados são "marginais", ou seja, são repelidos pela matilha e os humanos também n os apreciam nada a menos que seja para protege-los do lobo (será que vejo aqui a criação de alguns cães pastores ;))...
Quando me referi a este ponto, foi no geral. Existem raças/tipologias de cães que têm comportamento lupino e com facilidade criavam populações viáveis na natureza caso tivessem condições. Claro que em Portugal é praticamente impossivel.
E não me refiro a cruzados de lobo, pois isso não é assim tão vulgar em liberdade como muita gente pensa. Refiro-me a cães mesmo.
E não são apenas os dingos que apresentam esse comportamento. Já vi várias matilhas de cães assilvestrados (cães domésticos que se tornaram autosuficientes) perseguirem e caçar ovelhas de modo organizado como se de lobos se tratassem. E eram cães de pequeno e médio porte. Não davam mão a ninguem, embora por vezes se aproximassem de povoações (viviam basicamente na serra) e acabaram, segundo consta, mortos pelos proprietários dos prejuizos.
N0kas Escreveu: Outra coisinha (irra que esta tipa n s cala :P) o dingo foi considerado uma "regressão" na especiação, ou seja, tanto evoluiu em ambiente selvagem que regressou às origens!
Não regressou exactamente ás origens, criou foi a homogeneidade que mais se adaptou ao meio tendo como base o património genético dos cães lá introduzido.
<p>Francisco Barros</p>
<p><a href="http://vigilantesnatureza.paginas.sapo.pt">http://apgvn.pt.vu</a></p>
<p><a href="http://www.biodiversity4all.org">http://www.biodiversity4all.org</a> </p>
fang
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segunda jun 05, 2006 3:15 pm

Um pequeno artigo que de forma simples dá a entender como ocorre a domesticação.
Recriando a História da Domesticação:

A Quinta das Raposas de Belyaev

Um animal manso não é um animal doméstico. Se qualquer um de nós capturar, digamos, uma cria de leão, lobo ou urso na natureza, e o levarmos para criá-lo connosco, muito provavelmente teremos em casa, depois de alguns anos, um leão, lobo ou urso domesticado, não doméstico. Este já estará mais ou menos adaptado à nossa presença e à de alguns outros membros da família. Mas aquele animal não é doméstico: entre outras coisas, porque se ele se acasalar e tiver crias, essas crias serão ariscas como os animais selvagens – a não ser que você trate deles desde pequenos novamente. Animais silvestres podem chegar a tolerar algum contacto humano. Mas com certeza vai existir uma diferença muito grande entre o comportamento de um lince e o de um gato, no que se refere à facilidade de interacção connosco.

Isto porque a domesticação é um processo que leva milhares de anos para ocorrer. Animais domésticos nascem construtivamente sem medo de humanos. Ou, por outras palavras, são biologicamente mais afáveis para os humanos do que os seus parentes selvagens. Como veremos a seguir, um animal doméstico não é apenas mais "tratável" do que um selvagem. Todos eles (cães, porcos, cavalos, bois, ovelhas, etc.) têm características físicas e biológicas marcadamente diferentes das dos seus antepassados de vida livre.
A domesticação de animais é um campo que muito tem intrigado os cientistas do comportamento animal. Quando, como e por que os seres humanos decidiram domesticar um animal? Ou, segundo alguns crêem, será que os animais selvagens "se domesticaram" ao se adaptarem à vida perto do homem, e que apenas a seleção natural foi agindo sobre eles?
Um geneticista russo, Dmitry K. Belyaev, passou toda a vida estudando a domesticação animal. Sua hipótese era a de que o factor determinante para um animal selvagem ser aceite inicialmente como companhia para o homem, não era tanto o seu tamanho ou a sua capacidade reprodutiva, mas sim a sua domesticabilidade, a facilidade com a qual um dado indivíduo da espécie permitia a aproximação humana. Indivíduos tolerantes seriam mantidos e cruzados entre si. Os intolerantes teriam sido descartados ou não considerados para a perpetuação da raça.
É mais fácil de entender se considerarmos o exemplo típico de animal doméstico, o cão. Seus antepassados eram lobos. De acordo com Belyaev, os primeiros indivíduos dessa espécie que foram criados por humanos foram-no por causa das suas boas características comportamentais. Ao longo de milhares de anos, essa descendência "bem comportada" foi sendo cruzada entre si, até que finalmente os animais já não apresentassem traços do comportamento arisco selvagem. Nesse "momento" surgiu o lobo doméstico, ou o cão.
Belyaev testou a sua hipótese com um projecto que abarcou toda a sua vida: tentar "comprimir" esse processo multimilenar de selecção artificial nalgumas décadas apenas, usando para isso um animal muito parecido com os lobos e os cães, mas que nunca antes tinha sido domesticado: a raposa.
Na cidade de Novosibirsk, em plena Sibéria, funciona há quase 40 anos uma enorme Quinta de criação de raposas. Em países do hemisfério norte, criam-se comercialmente as raposas para se comercializar suas peles. Mas nesta fazenda concreta, o que interessa para os cientistas não é a qualidade da pele, mas a domesticabilidade, a "afabilidade" das raposas.
O critério para permitir às raposas se perpetuarem, desde o início, foi muito simples. Desde pequenas, os tratadores tentam acariciá-las e interagir com elas. De acordo com a reação dos animais, eles são divididos em 3 subgrupos:
Raposas Classe III Fogem do tratador ou tentam morder-lhe a mão quando tocadas.
Raposas Classe II Permitem que sejam tocadas, porém não apresentam sinais emotivos à vista do tratador.
Raposas Classe I São amigáveis, balançam a cauda e ganem quando o tratador está presente.
Depois da sexta geração de raposas, foi necessário criar uma outra categoria, ainda mais restrita:
Raposas Classe IE São a "elite domesticada": procuram activamente atrair a atenção do tratador, lambendo-lhe as mãos e agindo em tudo como os cães.
Na décima geração, 18% das crias pertenciam à Classe IE. Na vigésima geração, a cifra subiu para 35%. Hoje, 40 anos e 45000 raposas depois de Belyaev ter começado os seus trabalhos, 70 a 80% das raposas são Classe IE.
Juntamente com essas alterações drásticas de comportamento, os cientistas que continuaram os trabalhos de Belyaev foram notando o surgimento de várias características físicas típicas de animais domésticos: despigmentação de grandes áreas do corpo, caudas mais curtas e enroladas, e orelhas pendentes.
Além disso, os animais selvagens têm ciclos reprodutivos anuais (geralmente, uma vez ao ano), bastante bem determinados e marcados por factores ambientais, como a duração do dia. Já os animais domésticos são "desregulados": podem acasalar-se mais de uma vez por ano, e em qualquer estação, independentemente do ambiente. Esta foi a única característica que os domesticadores de raposas ainda não observaram nos seus animais.
Todas essas características estão presentes nos animais domésticos. Isso indica algumas coisas interessantes.
Em primeiro lugar, que os factores biológicos que determinam o comportamento do animal são muito complexos e interligados com outros factores que são responsáveis por outras características, fisiológicas ou morfológicas, que, aparentemente, não tem nada a ver com o comportamento.
Depois, que quaisquer que sejam os mecanismos responsáveis por estas alterações comportamentais e fisiológicas, eles são mais ou menos os mesmos para todos os vertebrados. Com efeito, as características físicas mencionadas acima são comuns em cavalos, cães, porcos, ratos, ovelhas, bois, etc.
Quando comparadas aos animais selvagens, as raposas domesticadas apresentam ainda outras característica anatómicas: o volume do crâneo diminui em ambos os sexos, e os focinhos tendem a ser mais curtos e largos. Além disso, os crânios dos machos domésticos são mais parecidos com os das fêmeas (isto é, o processo de domesticação parece "feminizar" o crânio dos animais). Os cães apresentam padrões semelhantes, quando comparados com os lobos.
As experiências do grupo de Novosibirsk indicam, portanto, que é plausível imaginar que o principal critério de escolha de quais animais seriam admitidos ao convívio humano foi precisamente sua domesticabilidade, posto que isto também explica as alterações fisiológicas e morfológicas observadas nos animais domésticos, sem necessariamente ter-se que recorrer a outros critérios, como o tamanho do animal e a capacidade reprodutiva. Os russos agora dispõem de raposas domésticas, e estão a pensar inclusive em colocar algumas à venda como animais de estimação, como uma forma de angariar fundos para continuarem as suas pesquisas, além de isso já ser em si uma "experiência" informal bastante curiosa.

Este texto foi baseado fundamentalmente no artigo
"Early canid domestication: the farm-fox experiment"
American Scientist, 1999, 87, 160-169.
Lyudmila N. Trut
Institute of Cytology and Genetics of the
Russian Academy of Sciences
630090 Novosibirsk 90, Russia
[email protected]
A acuidade das informações é de minha responsabilidade.
© Breno Pannia Espósito.
Sinta-se à vontade para utilizar o texto, apenas concedendo-me os créditos.
<p>Francisco Barros</p>
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anjjazul
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segunda jun 05, 2006 3:34 pm

não me estou a ver pintar os cães, mas ando toda babada desde que comprei um peitoral à dorinha. acho que fica o máximo. tb. fiquei cheia de inveja com o guarda roupa que a uaimori comprou ao cãozinho :lol:
só posso estar a ficar velha :p
anjjazul
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segunda jun 05, 2006 3:34 pm

não me estou a ver pintar os cães, mas ando toda babada desde que comprei um peitoral à dorinha. acho que fica o máximo. tb. fiquei cheia de inveja com o guarda roupa que a uaimori comprou ao cãozinho :lol:
só posso estar a ficar velha :p
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segunda jun 05, 2006 3:35 pm

não me estou a ver pintar os cães, mas ando toda babada desde que comprei um peitoral à dorinha. acho que fica o máximo. tb. fiquei cheia de inveja com o guarda roupa que a uaimori comprou ao cãozinho :lol:
só posso estar a ficar velha :p
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susanastrat
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segunda jun 05, 2006 3:36 pm

Pode chamar-me por Susana ;)


Eu estou a gostar desta conversa...em especial se desmembramos este assunto de lobo e o cão... A sua morfologia e comportamento; além de todos os estudos elaborados nesse sentido.


E realmente qualquer consideração em torno de uma raça...Deve visar antes demais o que os homens fazem delas... além disso não são só os rottweiler, pitt...e por aí fora que são discriminados, nem considero legítimo as considerações em torno de uns nem de outros.

O poodle é considerado um cão extremamente inteligente, embora eu não tenha uma opinião muito positiva pela subjectividade quem as faz, além da generalização que recai no erro da descriminação, porém estes testes existem e podemos considerá-lo da forma que se entende. Nestes testes o poodle encontra-se em segundo lugar...Nada mau, daí talvez a capacidade infinita de adaptação a todos os géneros de humanos e aturar essa malta toda...que os coloca no circo ou noutras palhaçadas como nas exposições em que os cabeleireiros fazem a vergonha que entendem...e agora esta nova moda de os pintar às cores... :roll:

Esta tabela é muito mais numerosa...
A classificação abaixo foi realizada por Stanley Coren depois de analisar as respostas de mais de 200 juízes de provas de trabalho da AKC (American Kennel Club) a um questionário sobre a inteligência das raças de cães.
Classificação dos cães segundo sua inteligência funcional e obediência (facilidade em ser adestrado):


1. Border Collie
2. Caniche
3. Pastor Alemão
4. Golden Retriever
5. Doberman Pinscher
6. Shetland Sheepdog
7. Labrador Retriever
8. Papillon
9. Rottweiler
10. Australian Cattle Dog
11. Pembroke Welsh Corgi
12. Schnauzer miniatura
13. English Springer Spaniel
14. Tervuren Belga
15. Schipperke / Pastor Belga
16. Collie Keeshond
17. Pointer Alemão de pêlo curto
18. Flat-coated Retriever / Cocker Spaniel Inglês / Schnauzer médio
19. Spaniel Breton
20. Cocker Spaniel

Eu gosto do cão como cão...o mais adequado ao perfil do dono melhor ainda, sem esquecer um ponto importante...é sempre um cão.
<p>susana</p>
FBC
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segunda jun 05, 2006 3:40 pm

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Bem...
Isto não é o tradicional "abricot" mas espero mais uma vez que o senhor que abriu o tópico não tenha visto este "algodão-doce" a passear-se pelas ruas!!!


E ainda há gente que diz que sou cruel por ter cortado as orelhas à minha cadela!!! Ainda por cima depois de ter corrido meio mundo pro fazer e ter visto que a bicha uma hora depois da cirurgia corria, brincava e comia!!!

Ao que a vaidade chegou!Isto não é um cão meus senhores, é um peluche com vida (para grande infelicidade do bichinho )
Totalmente de acordo!
O que eu vi era exactamente da cor destes ou seja pintado com rosa choque.
FBC
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segunda jun 05, 2006 3:43 pm

Um caniche devia era ser visto precisamente assim, com cão que é, muito amigo dos donos,boa companhia, mas FUNCIONAL!!!
Exactamente, aliás como todos os cães.
dalmata_susy
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segunda jun 05, 2006 3:46 pm

Quanto a pintar cães, falem com a minha filha mais nova.
É uma verdadeira artista.

Um dia achou que a Dálmata tinha poucas pintas e desatou a fazer mais bolas com marcador, fiquei doido.

Cumprimentos
Alexandre
N0kas
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segunda jun 05, 2006 4:23 pm

Deixe lá, deixe lá... eu com 5 anos ou o que foi, junto com o meu primo, pintei com tinta de pintar paredes(andavamos em obras n casa) os tomatinhos do boxer lá d casa! E depois d uma tremenda descompustura por parte d minha mãe, n contentes, decidimos remediar lavando aquilo com o que os pintores usavam pra lavar, ou seja, diluente fortissimo!!!

Escusado será dizer q o bicho foi em mau estado pro veterinario... mas era tão pacholas q nunca s queixou!!!

Quand m lembro disto, morro d vergonha! :S
N0kas
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segunda jun 05, 2006 4:31 pm

Quanto ao fang...

Muito obrigado pelos esclarecimentos, senhor professor! :)

Já agora, mesmo a sério, é formado em Biologia ou é apenas um (muito bom) autodidacta?

Disse e repito, é bom discutir estas coisas para os erros serem reparados!

Muito obrigada!

(Já agora, vi o seu site... deixei lá um comentário, para n estar aqui a comentar, vá ver lá) ;)
FBC
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segunda jun 05, 2006 4:43 pm

Em relação à discussão cão / lobo, concordo basicamente com o Fang.
Já conheci uma matilha de cães vadios (cães normais, com orelhas caídas e tudo) que tinham um comportamento muito selvagem: nunca deixavam que ninguem se aproximasse e durante o dia passeavam no meio de animais domésticos sem lhes fazer mal; à noite transformavam-se em predadores e aí de quem não recolhesse os animais ( a mim mataram-me 5 cabras de uma vez)

Também já li (de um fotografo que esteve a fazer um trabalho sobre veados) histórias de cães assilverstados a caçar veados de uma forma extremamente organizada.

Temos que ter em atenção que os canideos (em particular os cães / lobos) são animais com uma capacidade de adaptação e com uma inteligência muito grandes, o que faz com que seja relativamente facil transformar um cão em lobo e um lobo em cão (alem de serem animais geneticamente idênticos).

Em relação á velocidade com que os canídeos se transformam em animais domésticos e vice-versa queria referir o seguinte.
Quando era miúdo havia na minha zona uma matilha (ou várias) de cães vadios a que localmente se chamavam cães da Vouga, por terem o seu centro de actividade numa mata junto ao rio Vouga. Estes cães tinham já alguma uniformidade morfológica (ainda que mínima): eram geralmente castanhos/amarelos e com uma estatura de 30 kg/ 40 kg Eram muito tímidos e raramente saíam durante o dia.
È curioso que os cães filhos destes (que muitas vezes eram retirados de tocas enormes no meio do pinhal pelas pessoas) eram frequentemente tímidos, e alguns deles nunca se deixavam tocar pelo dono
fang
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segunda jun 05, 2006 4:44 pm

Já agora, mesmo a sério, é formado em Biologia ou é apenas um (muito bom) autodidacta?
Não, não sou biólogo, embora tenha o prazer de trabalhar com vários.
Sou sobretudo um autodidacta e que por motivos profissionais lida com fauna selvagem. Nada mais. ;)
<p>Francisco Barros</p>
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