Comportamento agressivo.

[zeca2]

Ao Fernando Silva, dizer que apenas confirmou o que eu disse. Aceito os motivos que invoca como justificação, e se fossem outros aceitava também, porque a decisão era ele que a tinha de tomar.E a prova que aceitei foi que frequentei o seminário.

[zeca2]

O que penso é que se deve ter respeito pelo cão.
Os cães não são todos iguais - a raça, nomeadamente, dá características temperamentais diferentes.

O link que referi atrás é interessante, a meu ver, porque a treinadora resolveu divulgar o método que usa para fazer os seus pitbull largarem a presa à ordem - tarefa nada simples pois, como todos sabemos, o pit é famoso por não largar...
Ela apresenta um método destituído de qualquer violência que básicamente consiste em substituir a presa por outra igual, tornada mais atraente para o cão pela treinadora (usa vários processos, salta, brinca, grita, dança, etc).
O cão aprende, assim, gradualmente, que não fica sem a presa (o objectivo final de qualquer pit com drive), que pode largar sem perder nada...
Na minha opinião, há, nesta demonstração, respeito pela natureza do cão, preocupação em reconhecer as suas motivações e imaginação no encontrar de soluções razoáveis para os problemas que se apresentam.

Nem todos os cães são a minha Zorra - sociáveis, doces, submissos.
No nosso mundo há lugar apara os outros - os agressivos, os violentos, os dominantes.
Basta uma situação de entrada num bairro para procurar droga ou armas para vermos como são necessários.

Aisd, esse método para o cão largar é usado também naquilo a que alguns "cientistas" resolveram chamar "treino tradicional" - denominação que em nada abona tão apregoados "conhecimentos científicos".

Chama-se no jargão do treino "confirmar".O cão larga a manga, confirma-se dand~-lha imediatamente de novo, o cão larga a bola, confirma-se lançando-lhe uma segunda bola, etc.

Nem tudo no treino "tradicional" são puxões e choques eléctricos...

Quanto à questão que pôs anteriormente (do espírito de luta) fio à espera que os "cientistas do treino" desçam do seu altar para nos explicar, comuns mortais, porque existe o schH, o que é equilíbrio de instintos e como sente o stress um cão preseiro em relação a um cão defensivo.

Há que ouvir primeiro os doutores!

[aisd]

Devo acrescentar que sempre me incomodaram as teorias da dominância pela noção que transmitem que existe uma guerra entre donos e cães, na qual o dono deve estar sempre atento e cauteloso, não vá o cão passar a alfa lá de casa.

Por outro lado, nem todos os cães podem ser levados apenas com doces e festas - a raça e o carácter do cão podem determinar uma necessidade de maior controlo, por vezes imposto.

Entre o cão e a função tem de haver uma conexão.
Nem todos os pit têm drive, nem todos os lab são doces.

[dolphy]

Boa noite,

Desculpem a intromissão, mas pelo desenrolar da discussão, estou no tópico certo e espero entrar na hora certa e obter resposta. E por isso não quis abrir tópico próprio.

A minha situação é:

A minha cadela, como todos os meus cães, recebeu treino de obediência e recusa de alimentos, dados por um técnico, que penso, qualificado.

Mas já lá vão quase 3 anos e eu como dono não muito rigoroso na manutenção do que lhe foi ensinado, mas todos os dias a "obrigo" ao senta, deita, aqui....etc
Mas um dia destes no pinhal passou um cachorro e...., bem a chamei, mas ela continuava a perseguir o outro.

Depois veio. Claro (para mim), ralhei-lhe. Também pensava que lhe devia demonstrar reconhecimento/elogios por ter voltado. Mas como e quando?

Falei com o treinador. Disse que a devia ter elogiado.

A questão é:
- se a elogiasse ela não "pensaria" que a estava a compensar por ter ido atrás do outro?
- ou será que pensaria que era por ter voltado e obedecido ao chamamento?

Então que fazer:

- demonstrar (eu) que fez mal em sair disparada e não ter obedecido de imediato ao chamanento do dono, e assim justificar o ralhete?
- afagá-la, e dizer-lhe muito bem...

Neste caso ela não julgará que estava a ser elogiada por ter iso atrás do outro, e da próxima repetir a gracinha?

Em suma: que atitude devo tomar?

Peço descupa a ACaldeira pelo aproveitamento.

[zeca2]

Vou dar a minha opinião, mas devo dizer desde já que não sou um "cientista " do treino, apenas um particular que disfruto a treinar os meus cães.

O que conta prova que o comando "aqui" não foi suficientemente consolidado. Se a cadela foi treinada com métodos positivos exclusivamente, pode ter acontecido o que, quanto a mim, é um dos riscos deste método - se o estímulo de correr atrás do cachorro fôr maior do que a recompensa por obedecer ao comando, o cão faz as contas e decide em proveito próprio o comportamento que mais o recompensa.

Mas pode ter sido também uma deficiente generalizção do comando, pode ter sido falha nas "reciclagens" que convém fazer de vez em quando.

O que é certo é que a cadela não obedeceu à chamada e quando assim é o remédio é dar uns passos atrás no treino e recomeçar tudo até o comportamento se tornar fiável. Ralhar-lhe quando ela finalmente regressa é negativo - ela associa o ralhete ao regresso e não ao ter fugido.

No meu entender o treinador tem razão - devia tê-la elogiado por ter finalmente vindo e, posteriormente re-treinar esse comando.

[Claudiaest]

dolphy as suas questões são pertinentes, o Doglover provavelmente irá responder e outros darão também as suas respostas.

A minha experiência diz-me que tem que recompensar sempre que o cão vem até a si. Se o castigar quando ele chega perto de si, estará a puni-lo por ter vindo até a si e não por ter inicialmente ido atrás do outro cão, isto porque os cães relacionam as consequências das suas acções no imediato (um pouco como castigar um cachorro por ter urinado na carpete quando chegamos a casa, não é eficaz).

O cão nunca vai saber que o castigo que lhe impõe quando ele chega a si, é porque ele foi atrás do cão, isso implicaria uma explicação temporal racional que ele não detém.

Como tal pense em termos de consequências. Se a consequência do cão vir à chamada fôr uma recompensa da sua parte as probabilidades dele repetir esse comportamento irão aumentar. A forma de fazer com que o cão venha assim que é chamado, passa por treiná-lo a fazer chamadas repetitivas e quando ele souber bem o que significa o "Aqui", generalizar o comportamento para que se repita em variados ambientes com variadas distracções, incluindo outros cães.

Só considero que um afago não é o suficiente para tornar uma chamada eficaz, tem que dar ao cão uma recompensa que seja competitiva com o ambiente, isto é, um afago seu não é tão apetecível quanto brincar com outro cão. Logo se entregar na chamada uma recompensa que esteja ao mesmo nível ou ainda melhor que seja superior à vontade de brincar com outro cão então o cão escolherá sempre vir prontamente.

No seminário em Sintra tivemos um participante que pertence a um grupo de busca e salvamento e que trabalha o cão muito com o churro (tipo um brinquedo de puxar). No meio de um relvado enorme, repleto de pessoas estranhas e mais 13 cães, o cão só queria saber de brincar com ele e com o churro.. o que ele fez foi trabalhar o churro de formar a torná-lo a coisa mais apetecível para o cão.

Espero ter ajudado.

Cpts

Cláudia

[JonhyRico]

A tendência natural será a de pensarmos que nessa situação estaremos a reforçar ele ter ido brincar com o outro cão. A verdadeira questão aqui é: Será que o cão memoriza a sequência de comportamentos ou no momento em que chega à sua beira a única coisa que lhe passa na cabeça é ter obedecido à chamada?

Bom, a verdade é que não tenho uma resposta com 100% de certeza a isto. Já procurei imensa informação sobre este tema particular das memorizações de sequências. O termo em inglês chama-se "mental time travel" e é a capacidade de eu agora saber o que fiz à 5min e prever o que poderei estar a fazer daqui a pouco. Tradicionalmente a ciência refere que a maioria dos animais vivem exclusivamente no presente, no momento. No entanto, já encontrei alguns trabalhos científicos em experiências de laboratório que demonstram esta capacidade em aves, mas de uma forma menos complexa daquilo que se verifica nos humanos.

Supostamente, nós possuímos uma característica cerebral (penso que é o facto de termos enormes lobos frontais, mas já não me recordo muito bem) que permite memorizarmos facilmente sequências. Nos outros animais sinceramente não sei se isto será possível e até que haja mais certezas neste ponto acho que o mais seguro é partir sempre do principio que eles apenas se lembram da última coisa que fizeram. Quase como se vivessem presos temporalmente no momento actual. No entanto, volto a lembrar: não há certezas cientificas neste aspecto.

Em relação à situação prática e para ver como há imensas abordagens ao treino aqui vão algumas das imensas possibilidades:

1 - Você ignorava o cão. Só funcionaria se o cão considerar que a sua atenção é importante; Melhor ainda, o outro cão seria guardado imediatamente pelo dono ou então ignorava o seu cão. Castigo negativo.

2 - Você chamava uma vez. Se ele não viesse imediatamente pegava nele sem lhe falar e guardava-o. Depois repetia a situação até conseguir que ele viesse á chamada. Aí recompensava imediatamente deixando-o voltar para a brincadeira com o outro cão; Castigo negativo e reforço posito.

3 - Coloca uma trela no cão e evita todo esse problema;

4 - Coloca uma "remote collar" no cão e utiliza-a se o cão não responder à chamada. Não pode fazer isto se o cão não souber claramente que está a ser chamado. Com esta ferramenta tanto consegue reforço negativo como castigo positivo dependendo de como a utiliza.

5 - Pode fazer food luring para apanhar a atenção do cão se ele tiver muita drive por comida. Reforço positivo

São apenas algumas ideias que me lembrei de repente. Tem para todos os gostos...

[texuga]

Boa noite
Não costumo escrever em forums mas sinto-me obrigado a faze-lo agora para repor alguma verdade no que aqui foi escrito...

A Educacão nos quase 20 anos de esistência NUNCA negou a entrada a ninguem nas suas escolas...muito menos cães agressivos

Nos seminários de Clicker em que normalmente são dados apenas em um dia...por questões de segurança e de um bom desenrolar dos trabalhos... e tambem porque se juntam 20 a 30 alunos com os seus respectivos cães que nunca se viram antes...é regra não aceitar os cães demasiado agressivos...
1º Porque não podemos resolver problemas de comportamento num só dia
2º Esses cursos destinam-se a dar toda a teoria acerca de comportamento operante, comportamento classico, tabelas de reforço, tipo de castigos e de reforços, as várias t´cnicas de treino com clicker e praticas básicas de clicker.
A presênça desses cães destabilizam e comprometem todo o trabalho

Mas nas aulas normais da escola NUNCA foi vedado o acesso a ninguem.

Temos nas aulas cães com problemas de agressividade, medos e fobias, ansiedades graves, cães recolhidos da rua e de Canis com problemas de comportamento.cães surdos etc...
...aos quais a Educacão têm sabido dar resposta...
...primamos pela vanguarda no uso de tècnicas de treino em positivo, por sermos reconhecidos pelo nosso trabalho somos convidados com frequencia para dar formação para treinadores em Espanha Chile Colombia e Portugal es omos recomendados por quase todas as clinicas veterinarias da região

Não usamos e proibimos o uso de coleiras de estrangulamento, picos e eléctricas nas nossas instalações...já não discuto se são melhores ou piores que os metodos mais positivos que usamos...

apenas sei que os meus cães são felizes e gostam tanto como eu de treinar....

cps
Fernando Silva
www.educa-cao.blogspot.com
http://www.youtube.com/user/educacao67

Caro Fernando,

Estes 2 casos que referi, eram cães rafeiros de porte pequeno, que estavam no veterinário, em dias diferentes e de pessoas diferentes, com açaime, e as pessoas comentavam que o cão mordia no vet e nos donos em casa, e por isso é que iam de açaime.
Quando eu lhes aconselhei irem a uma escola de treino, as pessoas disseram que já tinham ido mas que não tinham sido aceites por o cão ser agressivo. Quando perguntei o nome da escola, disseram Educacão.

Não inventei nada.

Mas para que não ache que tenho alguma coisa contra si, até porque não o conheço, fique sabendo que já recomendei a sua escola a várias pessoas que procuravam uma para obediência básica.

[Gypsfulvus]

Já agora, os meus cumprimentos ao Sr Fernando Silva pela forma como respondeu, um exemplo para todos.

[dolphy]

Para já agradeço, aos que deram responderam à minha questão.

Zeca2 diz: " ....um afago seu não é tão apetecível quanto brincar com outro cão. Logo se entregar na chamada uma recompensa que esteja ao mesmo nível ou ainda melhor que seja superior à vontade de brincar com outro cão então o cão escolherá sempre vir prontamente. "

Não posso andar sempre com recompensas no bolso, mas compreendo e tentarei reforçar esse aspecto nos meus "treinos caseiros", onde essas situações (fuga) não ocorram!

Claudia diz: A forma de fazer com que o cão venha assim que é chamado, passa por treiná-lo a fazer chamadas repetitivas e quando ele souber bem o que significa o "Aqui", generalizar o comportamento para que se repita em variados ambientes com variadas distracções, incluindo outros cães.
A cadela obedece, normalmente, à ordem de "aqui". Mas de facto a apetência de correr atrás de um outro cão foi superior à minha ordem, porque ela ladra dentro dos muros sempre um cão passa na estrada.

Ao JonhyRico: Tudo isso poderia ou poderá ser feito numa aula, num treino. Mas o cão (vadio) surgiu do nada (possivelmente a cadela já o teria visto em ocasiões anteriores a pass(e)ar na estrada à frente dela (que está por detrás de uns muros mas que vê quem perto passa.

Então correcto será recompensá-la por ter vindo. Mas treiná-la melhor com a situação de "aqui" e neste caso recompensá-la com bombom!
Mas sempre? Para que ela pense que será sempre melhor ficar ao pé do dono?

Agradeço aos que responderam à minha questão, e continuar a tentar passar entre as balas!

[Claudiaest]

Mas sempre? Para que ela pense que será sempre melhor ficar ao pé do dono?

Dolphy eu normalmente recompenso sempre até que chegue a uma situação de em 10 chamamentos o cão vem sem hesitar 10 vezes, no cenário que eu estipular.

Quando chegar a esse ponto, coloque a recompensa em reforço intermitente, basicamente é dar a recompensa umas vezes após a chamada e outras não. Faça isto aleatoriamente (não recompense dentro de um padrão, tipo ao 2º chamada, 4ª chamada, 6º chamada, etc..) recompense aleatoriamente, pode até usar esse sistema e apenas recompensar as chamadas mais rápidas por exemplo, ou mais prontas, de forma a moldar ainda mais o chamamento ao seu gosto.

Vá espaçando as recompensas, o objectivo é que o cão não saiba quando vai ser recompensado e trabalha para a expectativa de... (será que é desta que?), e é isso que faz com que um cão trabalhe sempre motivado.

Boa sorte no treino

Cláudia

[texuga]

Mas sempre? Para que ela pense que será sempre melhor ficar ao pé do dono?

Dolphy eu normalmente recompenso sempre até que chegue a uma situação de em 10 chamamentos o cão vem sem hesitar 10 vezes, no cenário que eu estipular.

Quando chegar a esse ponto, coloque a recompensa em reforço intermitente, basicamente é dar a recompensa umas vezes após a chamada e outras não. Faça isto aleatoriamente (não recompense dentro de um padrão, tipo ao 2º chamada, 4ª chamada, 6º chamada, etc..) recompense aleatoriamente, pode até usar esse sistema e apenas recompensar as chamadas mais rápidas por exemplo, ou mais prontas, de forma a moldar ainda mais o chamamento ao seu gosto.

Vá espaçando as recompensas, o objectivo é que o cão não saiba quando vai ser recompensado e trabalha para a expectativa de... (será que é desta que?), e é isso que faz com que um cão trabalhe sempre motivado.

Boa sorte no treino

Cláudia

Quando retirar a recompensa e ele perceber que trabalha sem recompensa... caput...

[Gypsfulvus]

Quando chegar a esse ponto, coloque a recompensa em reforço intermitente, basicamente é dar a recompensa umas vezes após a chamada e outras não. Faça

Reforço negativo por omissão...

[JonhyRico]

Quando retirar a recompensa e ele perceber que trabalha sem recompensa... caput...

A eficácia de um correcto reforço intermitente é muito elevada. No entanto, intermitente não é o mesmo que inexistente.

Se a opção passar por andar na rua sem comida ou churro então é que é caput certo. Claro que podemos utilizar correcções, mas é preciso saber como e há sempre a questão do impacto que isso terá no temperamento do cão, o que nos coloca de novo na questão de fundo deste tópico.

[zeca2]

Dolphy, eu não sei com que método a sua cadela foi treinada, de qualquer forma também é verdade que não há método que seja fiável a 100%. Daí que para garantir um máximo de fiabilidade seja importante recorrer a todos os estímulos que estão na base da aprendizagem canina - os positivos e os negativos.

Tenha em conta que por muito intenso que seja o estímulo que se usa no treino de um cão, pode na vida real aparecer sempre um estímulo mais apetecível que o leve a não acatar um comando.

Para um treino mais consolidado, o cão deve passar por 3 fases- motivação na aprendizagem; depois, obrigação - deve obedecer mesmo que não queira; finalmente obrigação mas com reintrodução da recompensa.

Pode ser que tenha sido esta sequência que faltou no treino da sua cadela.

Como disse antes, de nada serve ralhar à cadela quando ela finalmente veio ter consigo, pelo contrário, é prejudicial. O que há a fazer é tentar fixar melhor a chamada. No seu caso falaria com o treinador e recomeçaria o treino, pelo menos da chamada, que é, junto com o deita, o comando mais importante para a vida quotidiana.

Quanto à Cláudia Estanislau, veio aqui acusar-me de mentiroso e quando lhe pedi que provasse essa acusação, fechou-se em copas. A razão é simples - não tinha provas para apresentar. Uma pessoa que calunia não me merece qualquer respeito, por isso não entrarei mais em qualquer tipo de diálogo com semelhante personagem. Esta senhora é perigosa, eu nunca poria um cão meu nas mãos dela.