Metologia inglesa vs metologia germanica

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Moderador: mcerqueira

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KROZ
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terça jan 20, 2004 3:13 pm

Jcsousa, também estou longe de ser um expert... :)

Sim, no final é tudo motivação.

A parte do rci comprendi e dou-lhe razão, mas tanto em rci, mondioring, agility, flyball, obedience... acho que o principal aqui é ter cães obedientes ao dono e não só em provas. De que nos vale ter um campeão em RCI se o cão não se porta bem cá fora. Isso para mim não seria motivo de orgulho.
O método inglês, não sei se foi inventanto a pensar em provas, mas é esse o seu uso... O alemão foi inventado para trabalhar, em qualquer lado.

Em relação ao ponto 4, sim, aí é igual. Não lhe posso dar exemplos do busca pois ainda não lá cheguei. Sinceramente não sei se vou chegar e nem nunca perguntei se o iria fazer. Não vejo grande necessidade do busca no quotidiano.
Na germânica não há mangas como em rci. O cão se ataca é para neutralizar, não para morder braços. Daí um comentário meu recente sobre o se facto de usar mangas não implica o cão perder o instinto de atacar em pontos melhores.

Quanto ao ponto 5, infelizmente a grande maioria dos cães só vê caixa e ringue. Não chega a ter passeios, nem antes nem depois... E aqui já chegámos à minha resposta à aisd. Importa mais resultados do que o próprio cão.

Exemplos... ainda estou a iniciar...
(tudo sem recompensas materiais, só carinho)
O fica é mais ao menos igual.
O senta é feito puxando a trela na vertical. O cão senta-se. O deita será fazendo mais ou menos um L para baixo claro. o junto é agarrar na trela, obrigando o cão a ficar na posição de junto e a acompanhar o dono.

Mas tudo tudo a ver com o conhecimento do cão. Tudo o que se faz está relacionados com estudos de etologos. Tem tudo uma razão. E um junto é de uma maneira porque o cão é dessa maneira. No caso da inglesa o junto é colocar o cão colado à perna e a olhar para o dono. Mas isso não é o que um cão deve fazer.
O cão deve estar à olhar para a frente para ver o que se passa, e deve ter as pantas dianteiras ligeiramente adiantadas às pernas do dono de modo a que o cão consiga ver o dono e tudo o que o rodeia num anglo de 250º. Aqui foram feitos estudos para optimizar a função do junto.
É complicado explicar... tem muita teoria para perceber a razão da prática. Mas o junto é um bom exemplo. O junto que se usa na inglesa é completamente ridiculo. Para que é que eu quero um cão colado à minha perna e a olhar para mim SEMPRE! Eu prefiro umcão a olhar para o que me rodeia e ao mesmo tempo para mim. O cão consegue fazer isso...
Depois os estudos também foram efectuados para se compreender o cão, e quando se deve começar a adestrar, a treinar, etc...

A metodologia germanica assenta sobre o conhecimento do cão e da sua compreensão. Daí que para explicar porque as coisas se processam de uma certa maneira na prática teria de ser explicada na teórica. Quem inventou esta teoria (a mais recente) foi um etologo que juntou o seu conhecimento de adestramento com estudos de um outro etologo.

Os treinos são de 90 minutos, e isso também deriva de estudos. A primeira meia hora é só aquecimento. São quase 90 minutos a fazer juntos. depois no meio do juntos há posições, há obstaculos, etc... mas o mais treinado é o junto. Pelo menos nesta fase inicial.
Com esses 90 minutos conseguimos um cão mais robusto e mais capaz de suportar condições adversas.

Sim, sem dúvida que o método bom é aquele que nos dá os nossos resultados. Aqui já estou a lamentar a minha posição inicial tão radical como afirmaram. Se repararem foi escrito de madrugada, dêem o desconto :).
O dono é que sabe como quer o seu cão condicionado. Já há muito tempo que desejo fazer busca e salvamento. Pelo menos treinar um cão para tal. Fazer isso com um pinscher não seria o ideal e agora com a pa tenho mais motivação. E para isto sem dúvida que a metodologia germanica é a melhor. Não é por nada que é a usada por forças militares de vários paises.
Mas de qualquer modo a minha posição mantêm-se perfeitamente contra o que se faz nos desportos caninos. E a achar varios aspectos do metodo ingles ridiculos, mas já não digo todos.
nelsonk
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terça jan 20, 2004 3:13 pm

peço desculpa pelos erros gramaticais foi a pressa

Nelson
KROZ
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terça jan 20, 2004 3:21 pm

Nelson, há raças que pelo nome já sabe que se espera um cão dominante. Outras normalmente pode esperar-se um cão pouco dominante, e nessas, se quisermos um mais dominante, podemos tentar escolher a cria mais dominante. Mas não quer dizer que no futuro o será, apenas no dá um bom palpite.
Eu também não imponho um cão bera! Apesar do pinscher que comprei ser o único que mordia na mãe :)... O que não gosto é de cães submissos, pelo menos em demasia.
nelsonk
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terça jan 20, 2004 3:29 pm

olhe pedro todos os meus cães são submissos em relação a mim mas ñ o são por exemplo em relação á minha esposa e eu nunca lhes pôs as mãos em cima . agora um cão submisso em relação ao dono ñ quer dizer que o seja em relação a estranhos devem respeitar os outros mas sempre preparados para defender o dono , por isso lhe dei o caso do mastim de nápoles , mas tambem lhe posso dizer por exemplo que na suiça o cães com mais mordidelas a pessoas são os bouviers que toda a gente reconheçe como um cão pacato e molengão até chegar a altura em que tem que defender o seu território ou a vida do dono e ñ tenha dúvidas que se for preciso dão a vida deles para isso !

mas se quiser tb podeir buscar o podhale ou o pastor do caucaso que são igualmente submissos e pacatos

cordialmente

Nelson Antunes
KROZ
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terça jan 20, 2004 3:33 pm

Eu nem coloco aqui a relação dono cão. É de esperar que o cão se submeta ao dono. Tirando a história da cama :).
Ainda só vi um bouvier à minha frente e não estava nada a gostar nem de mim nem de ninguém. :)
nelsonk
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terça jan 20, 2004 3:36 pm

[quote=KROZ]
Eu nem coloco aqui a relação dono cão. É de esperar que o cão se submeta ao dono. Tirando a história da cama :).
Ainda só vi um bouvier à minha frente e não estava nada a gostar nem de mim nem de ninguém. :)
[/quote]

mas olhe que ñ é normal , provavelmente mais um que ñ foi sociabilizado , ou se calhar mal tratado .
já agora onde é que foi ? se é que posso saber

Nelson
jcsousa
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terça jan 20, 2004 3:37 pm

Básicamente estamos de acordo - o que é preciso é estimular o animal a executar os comandos com alegria. Seja por que método fôr. Se o conseguirmos, é meio caminho andado e evitamos muita pressão, embora no meu entender haja sempre que recorrer a ela conforme o grau de perfeição que se pretende atingir.

O que fazemos com o método (seja ele qual fôr) depende dos nossos objectivos - um fuss de RCI é como é porque os regulamentos o pedem, se fosse de outra maneira, era possível condicioná-lo por qq método.

Concordo que um cão deve obedecer no ring e fora dele. Mas o nível de execução é completamente diferente. Enquanto fora eu posso permitir uma execução lenta, no ring a execução deve ser rápida e técnicamente correcta. O próprio tom de voz que utilizo nos comando faz saber ao cão como é que tem de obedecer.

Quanto à história das caixas, não é só no trabalho, também há participantes em concursos de beleza cujos cães só saem do canil para ir às exposições e pouco mais. Cães mantido horas e horas em apartamentos acabam por viver permanentemente numa caixa, embora de maiores dimensões.

Concordo com o que disse a respeito da manga, mas não é sempre assim. Pessoalmente não gostaria que um cão meu atacasse mortalmente ninguém, nem que fosse para me defender... mas quando o instinto de defesa é accionado por motivos fortes, tenho as minhas dúvidas se um cão de RCI iria à procura da manga ou do pescoço do agressor. Pessoalmente nunca passei por experiências dessas. E não tenho vontade nenhuma de passar.

Vá desenvolvendo os conteúdos do método alemão, por favor. É sempre bom aprender coisas novas.

Sobre o carácter da sua fêmea, responderei no tópico trabalho vs beleza e, evidentemente, em termos gerais.

Um abraço

José Carlos
KROZ
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terça jan 20, 2004 3:50 pm

Eu desenvolvia, mas não sei mais :) Posso é explicar o aparecimento do método... mas as teorias todas, só lendo o livrito.

Vou explicar o que se basei o meu treino:

90 minutos como referi

Os primeiro 25 são de aquecimento. Em marcha ou trote, sempre com o cão a junto. Os comando são o "frente" para iniciar (será util mais tarde para condução nuclear), "junto", "não" seguido de "junto" para corrigir e o "alto" para parar. É imperativo ir sempre a falar com o cão para ele saber que estamos lá a apoiá-lo e a acarinhá-lo. Após 25 minutos, são 5 minutos de descanso para o cão beber água e brincarmos com eles.
Os próximos 25 minutos são de obediência. Anda-se sempre com junto e usa-se (para além das já referidas) o "roda", para inverter a marcha, o "troca" para passar o cao da esquerda para a direita e vice-versa, "senta", "deita", "de pé" "fica".. o básico do costume... Depois há uma parte que os cães estão em circulo, muito próximos em que se pratica as posições, os "ficas" com o cão no meio e os outros (dono inlcuido) a circular à volta e a passar por ele de modo a testar o cão. Também se pratica o "aqui" usando o roda para ele passar pelas costas e ficar em junto. Mais 5 minutos de descanso e brincadeira...
A próxima meia hora é de alto rendimento. Quase sempre a trote, o cão atravessa por diversos obstaculos dos que se encontram em campos de treino militares. Alguns parecidos com os de agility, barris empilhados, pontes quebradas, escadas debombeiros... etc... também se habitua o cão a camihar saltanto sobre rochas de diversos formatos de forma a o preparar para busca e salvamento.
e depois agua.. brincadeira.. e so quando se fartarem de brincar é que vao para o carro.
KROZ
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terça jan 20, 2004 3:56 pm

Eu, em equipa com outras pessoas estamos a preparar um grupo de trabalho com o objectivo de reformular uma actual escola e ensinar esta metodologia na mesma. Espera-se em março que se possa arrancar com este projecto, mas assim que estiver pronto eu aviso para que possam ver melhor a metodologia e os seus resultados.

A cristina também poderia comentar pois ela pratica ou praticou segundo esta metodologia, mas nunca mais apareceu nos treinos :) Não deve estar tão entusiasmada como eu :)
jcsousa
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terça jan 20, 2004 5:49 pm

Obrigado pela informação.

Já agora, onde é possível assistir a seminários sobre este método ou, melhor ainda, ver treinat cães com este tipo de treino?

Só me assustou da sua descrição os 25 minutos a trote... Num PA adulto isso pode implicar uma velocidade de 4 minutos/Km, e os meus ossos já não são o que eram...

Um abraço

José Carlos
KROZ
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terça jan 20, 2004 6:05 pm

:D No aquecimento a parte maior é marcha, já na parte do rendimento, é estilo agility... não é preciso ir-mos sempre com o cão a trote, mas há uma boa parte em que nos fartamos de correr.

Só para acrescentar uma coisa há metodologia. Fazendo parte da criação de um bom elo entre o binómio, é imperativo que o cão nos acompanhe para todo o lado. Não fica em casa, não fica no carro... Nós saimos, ele saí (quando vamos passear claro), estamos na rua, ele está conosco... etc... O cão não pode ficar para trás.

Onde pode ver... demonstrações da gnr... os seminários não são para todos e por vezes implicam deslocações à alemanha (treinar os cães em cenário de guerra :o , etc). Neste momento estou a receber formação de uma pessoa que assistiu a esses seminários todos, participou em diversas actividades na alemanha e leu muito... os resultados estão à vista.
Para ver o grupo onde estou inserido, de momento só poderá ser em carcavelos ou no clube do cachorrao, perto de torres vedras (onde esta a pista de alto rendimento). Mais tarde poderá ser numa escola que muitos já conhecem.

Se estiver interessado em alguns dos locais, avise que eu dou as direcções e as datas... mas por enquando verá na vertente de obediência o mais básico. Estamos todos na fase de adestramento (que deverá ser até aos 10 meses, se tudo correr bem) apesar de eu ser o único com um cão jovem. De resto são adultos. Por isso não verá nem busca e salvamento nem defesa. Mas a parte de alto rendimento é sempre divertida.
KROZ
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terça jan 20, 2004 6:34 pm

E esqueci-me de uma coisa :)
Da minha experiência com os biscoitos...

O Spot com ou sem biscoito faz o que lhe mando (que remédio...). Mas nota-se perfeitamente quando eu tenho um biscoito na mão e quanto não tenho.
Com biscoito ele faz tudo bastante rapidamente, com uma grande atenção a mim, mas muito nervoso. Sem biscoito, ele faz porque sabe que tem de fazer mas nota-se bastante a inexistência de vontade dele em obedecer. Mesmo que eu o incentive faz devagar e em vez de olhar para mim vai a cheirar o chão. É um cão bom, está apto para fazer cob embora tenha umas falhas nas posições, contudo nota-se bem que ele obedece-me porque tem de ser, não por gosto. O gosto é ao biscoito, esse sim.
Já no agility é ao contrário. Faz tudo com imenso prazer e só recebe chapadas em troca (ele gosta de chapadas no lombo :D), nada de biscoitos. Mas ao principio para o fazer a aprender a gostar usei biscoitos.

Na metodologia germanica, com os obstaculos, bastou forçar duas vezes com cuidado que à terceira a cadela perdeu o medo e fazia tudo por vontade própria, até quando eu não queria que ela fizesse. Aprendeu a fazer porque gostou, não porque recebia um biscoito. A cadela apenas recebeu festas e beijos após ter passado cada obstáculo.
Mas no final ambos os cães com metodos diferentes fazem o mesmo nos obstaculos.
KROZ
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terça jan 20, 2004 6:36 pm

Estive a reler a minha primeira mensagem... aquilo está mesmo mau. Não percebi, deve ser da hora. Ignorem! :D
ladyxzeus
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terça jan 20, 2004 8:44 pm

KROZ: após ter lido a comparação dos dois tipos de treino, fiquei curiosa em experimentar os dois (em cães diferentes, como será óbvio). Onde posso arranjar uma informação mais completa sobre cada um dos tipos de treino?
Até este momento só conhecia o treino à inglesa, que é o que vem na maior parte dos livros e o treino germânico fascinou-me. gostaria, realmente, de saber mais sobre ambos.
alexandrasantos
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terça jan 20, 2004 11:59 pm

Quanto à metodologia germânica, conforme descrita pelo Pedro, não comento, porque os meus valores morais em relação aos cães não o permitem. Quanto à metodologia Inglesa, foi bastante generalizada, porque há treinadores Ingleses que usam coleiras eléctricas, estranguladoras, coleiras de bicos, métodos positivos ( o tal treino soft ) e o clicker. Isto para dizer que , há vários métodos utilizados por diferentes treinadores Ingleses. Logo aí, é uma generalização falar de metodologia Inglesa. Quanto à condução do cão em obediência, são permitidas duas posturas durante o junto : 1 ) Condutor e cão vão os dois a olhar para a frente, com o condutor a balançar os braços de uma forma natural, tal como fazemos quando andamos. 2) Condutor leva a mão esquerda apoiada na anca, com o cotovelo junto ao corpo, enquanto o cão não deve perder o contacto visual com o condutor.
Quantos às recompensas, independentemente do País, quando um cão trabalha para a recompensa é sinal evidente que há uma má gestão de recompensas - regra geral, utiliza-se um padrão fixo de recompensa durante muito tempo e a recompensa intermitente é introduzida tarde demais.
Quanto ao cão trabalhar só em ringue e a sua obediência ir por água abaixo fora dele, demonstra vários erros de treino, nomeadamente : 1 ) mau trabalho em termos de orientação ( mando o cão sentar comigo ao lado dele, à frente, na diagonal, atrás dele, à frente dele mas de costas para ele, etc. ); 2 ) má generalização do comando ( não se treina o senta em vários sítios diferentes ); 3 ) falta de proofing do comando ( quantos treinadores usam inter command discrimination ? Por exemplo, uva, pêra, mesa, toma, senta, corre,volta. ) Na minha opinião, a falta de inter command discrimination é um enorme erro de treino. Se as bases não forem fortes, os erros e consequentes correcções são inevitáveis.
Eu não uso nem coleiras eléctricas, nem coleiras de bicos, nem estranguladoras; abdico do uso destes instrumentos, mais uma vez por causa dos meus valores morais em relação aos cães. Caso se estejam a questionar, sim, já treinei cães bem corpulentos e com mais força do que eu sem utilizar nenhum destes instrumentos. A minha aposta é sempre na prevenção, numa base bem forte, e num treino proactivo em vez de reactivo, de maneira a evitar correcções mais tarde.
Cumprimentos,
Alexandra
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