Preciso de Dicas, na Ordem " Aqui "

Este é o fórum dedicado exclusivamente ao melhor amigo do homem! Troque ideias e tire dúvidas sobre o cão.

Moderador: mcerqueira

KROZ
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sexta ago 06, 2004 12:47 am

Jordan Escreveu: Não utilizes biscoitos cria mau hábito no cão, as festas, carinhos e palavras de encorajamento são preferíveis, e o cão habitua a obedecer pq sabe que o dono fica feliz com a atitude dele!
Há bolas... cheguei tarde :)

Depois na rua normalmente não andamos com biscoitos e o cão sabe disso. É que treinar comprando o cão pode correr mal e temos sempre de vez em quando andar com o biscoito senão ele começa a não vir. Se for treinado sem biscoitos o problema está resolvido.

Um trela comprida, um chamamento com gesto e um esticão na trela em caso de o cão não vir resulta bem... depois é só dar uma beijoca ao cão quando ele chegar.
Tchinho
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sexta ago 06, 2004 10:12 am

Obrigada a todos pelas vossas respostas ;)

Ontem não deu para fazer nada pois as minhas rãs resolveram partir uma parte do aquário e tive uma trabalheira do caraças :evil: ... além delas terem fugido várias vezes do novo aquário :evil: ... mas já está tudo resolvido ;)


Irei começar a treinar amanhã com as dicas que me deram ;)

Depois darei novidades. Entretante se se lembrarem de mais coisas, digam :D
Aragao
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sexta ago 06, 2004 10:18 am

Kroz,
aqui discordo de ti, ainda me lembro de uma Workshop em que uma campeã mundial de obediência (com caniches) respondeu quando um dos treinadores lhe perguntou exactamente isso “o que fazer quando estou na rua e não tenho biscoitos para recompensar?” ao que ela respondeu “Saí à rua com o cão sem a trela na mão? E sem sapatos? Então porque sai sem recompensas?”. Levar recompensa quando passeamos o cão devia ser tão natural quanto levar a trela.
Para reforçar, a ideia existem alguns estudos (ok, não muito cientificos) que demonstram que o cão prefere a recompensa aos mimos.

No entanto, do teu texto houve uma frase que não “gostei”:
É que treinar comprando o cão pode correr mal e temos sempre de vez em quando andar com o biscoito senão ele começa a não vir.
O “comprar” é que para mim soa mal, os mimos e festas são também uma forma de “comprar” o cão! O dono tem de ter a consciência que o cão não tem o conceito de dono, ou seja que o cão obedece apenas porque quer. Dai que se eu posso fazer o meu cão mais feliz, porque não?

Ora dito isto, há maneiras e maneiras que usar as recompensas. Se por exemplo eu só dou recompensas em casa e na rua não as dou, o cão não é burro e vai perceber isso e ser menos cooperante a obedecer na rua. Da mesma forma, se eu mostrar sempre a recompensa antes (ou durante) a ordem, quando eu não mostro o cão vai achar que a ordem não está completa.

Por isso, no início dá jeito mostrar a recompensa para ele obedecer mais rápido, mas rapidamente se contraria o efeito “biscoito!”. Eu por exemplo, assim que o cão já percebe a ordem, mostro a recompensa na mão esquerda, mas quando ele executa a ordem, vou buscar outra recompensa com a mão direita e dou-lha. Assim ele nunca come a recompensa que viu, mais tarde, a recompensa deixa de ser mostrada e só surge quando a ordem é executada, muito, muito mais tarde a recompensa passa a ser aleatória, ou seja ás vezes surge, outras vezes não (os mimos e festas estão sempre presentes).

KROZ Escreveu:
Jordan Escreveu: Não utilizes biscoitos cria mau hábito no cão, as festas, carinhos e palavras de encorajamento são preferíveis, e o cão habitua a obedecer pq sabe que o dono fica feliz com a atitude dele!
Há bolas... cheguei tarde :)

Depois na rua normalmente não andamos com biscoitos e o cão sabe disso. É que treinar comprando o cão pode correr mal e temos sempre de vez em quando andar com o biscoito senão ele começa a não vir. Se for treinado sem biscoitos o problema está resolvido.

Um trela comprida, um chamamento com gesto e um esticão na trela em caso de o cão não vir resulta bem... depois é só dar uma beijoca ao cão quando ele chegar.
BiancaTN
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sexta ago 06, 2004 10:25 am

Aragão, é mesmo isso que eu tenho tentado fazer, mas por vezes a canita não liga à recompensa, prefere correr e saltar!! E cheira tudo, ela tem uma curiosidade monstra!!! Parece que nunca saiu do canil.

Célia
Jordan
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sexta ago 06, 2004 10:41 am

Aragao Escreveu: ...
É que treinar comprando o cão pode correr mal e temos sempre de vez em quando andar com o biscoito senão ele começa a não vir.
O “comprar” é que para mim soa mal, os mimos e festas são também uma forma de “comprar” o cão! O dono tem de ter a consciência que o cão não tem o conceito de dono, ou seja que o cão obedece apenas porque quer. Dai que se eu posso fazer o meu cão mais feliz, porque não?
[/quote]

Lamento discordar mas o "cão tem de saber quem é o dono", e qt mais cedo souber disso melhor. Para mim um cão que "obedeça apenas porque quer" está mal treinado! Qualquer cão, mas principalmente um cão "possante" tem de se habituar desde cedo a pura e simplesmente obedecer, e não só quando quer!

Mas olha, já há muito tempo que não tenho cães e os ultimos treinos/adestramentos que ajudei a fazer (já lá vão mais de 15 anos) foram a Filas, PAs, Dálmatas, srd... por isso é natural que passado tanto tempo já haja mais conhecimentos e métodos melhores; mas neste ponto acho que se tivesse um cão agora, era assim que procederia, guloseimas seriam muito raras!

É como com as crianças, detesto a conversa "se passares de ano o pai/mãe oferece-te um PC novo, bicicleta..." para mim a criança tem de perceber que o passar de ano está a edificar o seu futuro e é um dever que se tem de aceitar e cumprir. Lógicamente que se após a criança ter passado de ano os pais o queiram presentear tudo bem, mas isso não deve de ocorrer sempre, nem ser "acenado" como uma "troca", a criança começa a agir por interesse!
Até porque muitas vezes os que não passam de ano tb merecem de algum modo um carinho e atenção especial dos pais, para que a criança se sinta motivada para o ano fazer melhor sabendo que os pais estão a apoiá-lo....

ihhh, mas isto era adestramento de cães, não é mesmo??? Sorry :lol:

Fiquem bem! ;)
Última edição por Jordan em sexta ago 06, 2004 1:09 pm, editado 1 vez no total.
Aragao
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sexta ago 06, 2004 11:20 am

BiancaTN,

ela prefere correr e saltar, isso é normal, não podes começar por um sítio em que ela possa fazer isso! Não deves começar um treino num sítio com muitas distracções, isso não adianta!

Começa dentro de casa, um corredor é bastante bom. Eu pessoalmente uso muito a cozinha e mais tarde a sala, mas há quem prefira por exemplo a casa-de-banho (normalmente é pequena).
BiancaTN Escreveu: Aragão, é mesmo isso que eu tenho tentado fazer, mas por vezes a canita não liga à recompensa, prefere correr e saltar!! E cheira tudo, ela tem uma curiosidade monstra!!! Parece que nunca saiu do canil.

Célia
aligra
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sexta ago 06, 2004 12:26 pm

Lembro-me duma apaixonante discussão sobre o método alemão e o método inglês para treino canino que já tivemos cá no fórum. Adoro estes temas.

Ora bem, eu, dona comum e inexperiente, acho que se calhar o biscoito dá-me segurança, mas também acho natural dar uma recompensa se ele fizer o que eu mando, e não acho mau um certo "interesse" do cão pela recompensa, é a obediência cega a atitude que o meu cérebro se nega a perceber, francamente não sei se é isso o que quero dum cão.

Conhecendo ao meu cão, acho difícil obter dele uma tal obediência "de soldado", o gajo tem o espírito rebelde e, na verdade, eu gosto disso.
Tem também a atitude de quem "forma parte duma equipa" e no jardim anda sempre a olhar para onde eu estou, quando eu faço corrida ele corre trás de mim, embora ali ninguém fale de biscoito.
Suponho eu que a coisa muda se falamos dum cão que tem que fazer um trabalho específico: busca, salvamento, sei lá, não sou uma expert, já se sabe. Mas no trabalho específico da raça do meu cão (a caça) acho que um certo nível de iniciativa própria é desejável, e pelo contrário a submissão absoluta do cão não é um objectivo para o caçador. Não tenho certeza disto que estou a dizer porque não conheço pessoalmente nenhum caçador, e o meu cão só caça pardais por conta própria, mas tenho lido qualquer coisa do género sobre a minha raça de eleição.
Era bom conhecer cá a opinião do Fabarm ou dalgum outro membro caçador (se houver mais algum).

Alicia
Aragao
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sexta ago 06, 2004 12:32 pm

Lamento discordar mas o "cão tem de saber que é o dono", e qt mais cedo souber disso melhor.
Aqui, discordo seriamente. Um cão não conhece o conceito de dono, conhece sim o de líder, são conceitos diferentes. O conceito de dono é um conceito de posse, baseado principalmente em medo. O conceito de Líder é um conceito baseado em respeito e conhecimento que é necessário trabalhar em conjunto. O conceito de dono abre as portas à lógica de que o cão não tem de perceber porque é que algo é feito desde que o faça. O conceito de líder obriga a que o cão participe voluntariamente no treino. Uma matinha na caça é um bom exemplo, todos os elementos seguem as ordens do líder, não porque receiam que se não cumprirem estes os morda, mas sim porque sabem que há um objectivo a atingir em comum.
Os cães têm uma estrutura social muito rica, em que o conceito de líder já está introduzido ao animal, basta aproveitar aquilo que já existe. Ao contrário dos gatos, em que esse conceito não existe e tem de ser criado. Para o meu gato tive de lhe ensinar o conceito de DONO, pois ele não tinha nada parecido na sua natureza.
Para mim um cão que "obedeça apenas porque quer" está mal treinado! Qualquer cão, mas principalmente um cão "possante" tem de se habituar desde cedo a pura e simplesmente obedecer, e não só quando quer!
Ok, talvez seja melhor explicar o que penso. Eu tenho um cão “possante”, e normalmente passeio com ele solto. Por tal, existem algumas ordens (tipo ficar quieto e vir a mim) que não posso permitir que o cão hesite pois disso pode depender a vida dele (e não só). Assim, ele sabe que não existe a opção de não obedecer a essas ordens. O que fiz foi lhe ensinar que a essas ordens ele tem de obedecer primeiro e descobrir depois o que se passa. Mas isto é separado do conceito dono. Ele continua a obedecer porque eu lhe ensinei a querer me agradar e não a recear que o céu lhe caía em cima. :)
Mas olha, já há muito tempo que não tenho cães e os ultimos treinos/adestramentos que ajudei a fazer (já lá vão mais de 15 anos) foram a Filas, PAs, Dálmatas, srd... por isso é natural que passado tanto tempo já haja mais conhecimentos e métodos melhores; mas neste ponto acho que se tivesse um cão agora, era assim que procederia, guloseimas seriam muito raras!

É como com as crianças, detesto a conversa "se passares de ano o pai/mãe oferece-te um PC novo, bicicleta..." para mim a criança tem de perceber que o passar de ano está a edificar o seu futuro e é um dever que se tem de aceitar e cumprir. Lógicamente que se após a criança ter passado de ano os pais o queiram presentear tudo bem, mas isso não deve de ocorrer sempre, nem ser "acenado" como uma "troca", a criança começa a agir por interesse!
Até porque muitas vezes os que não passam de ano tb merecem de algum modo um carinho e atenção especial dos pais, para que a criança se sinta motivada para o ano fazer melhor sabendo que os pais estão a apoiá-lo....
Já que abriste a porta com estas comparações, eu vou usá-la! :)
Eu sou um dos defensores do treino com reforço positivo, mas não sou extremista, uso e considero válido o reforço negativo (o meu cão que o diga que já levou muitos tabefes), mas considero que o reforço negativo deve ser usado para fechar caminhos e não para os abrir. Quando eu ensino algo de novo, só uso reforço positivo, quanto mais melhor, ou seja escolho aquilo que o cão MAIS gosta. Em alguns casos são guloseimas, noutros são brinquedos e noutros até são festas (há cães super-carentes). Depois do cão perceber aquilo que é pretendido dele é que introduzo o reforço negativo. (e.g. guloseima para ficar quieto, um não forte se se mexer antes da ordem, um tabefe se sair do sitio, e mais guloseimas e muitas festas se ficar quieto.)

Se certa forma comparo a actual educação (treino/adestramento) de um cão com a das crianças. (é agora que vou usar a tal porta que abriste :) )
Quando eu andei na primária, era normal os putos levarem reguadas quando não sabiam a tabuada de cor e salteado, hoje em dia essas práticas são consideradas barbarás (até parece que foi à muito tempo…) , mas na minha opinião passou-se do 8 para o 80, hoje um professor não pode encostar um dedo a uma criança, mesma que esta lhe esteja a chamar nomes e cuspir em cima, sem que haja logo um processo disciplinar. Acho que aqueles que realizam os treinos 100% com reforço positivo estão no 80. Eu prefiro um meio-termo, positivo ao máximo que puder, mas o NÃO faz parte da minha linguagem e dos cães também.

Concordo a 100% com a comparação que fizeste com a passagem de ano das crianças, é ridículo que o passar de ano seja feita em troca de uma recompensa, a criança tem de perceber que aquilo é para o bem dela. Tal como os cães. Mas é tão ridículo dar a prenda como dizer “se não passas de ano ficas no quarto durante as férias”, isto continua a ser uma troca, mas agora com o factor medo associado. A criança continua a não perceber que passar de ano é para o bem dela. Tal como os cães.
O problema é que ensinar que, passar de ano é bom para a criança, dá muito trabalho, tal como nos cães, e a maior parte das pessoas toma o caminho mais fácil.
Eu acho, que um grande motivo porque alguns treinadores se opõem a treinos fortemente orientados ás recompensas é porque vem a recompensa como uma troca. Não é o caso, a recompensa não é uma troca, é uma forma de explicar ao cão que fazer aquilo é para o seu bem, pelo facto de ele ter feito algo que nós lhe pedíamos ele ficou mais satisfeito, ou contrário de o ensinar que se não fizer o que lhe pedimos ele fica mais insatisfeito.
Moca32
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sexta ago 06, 2004 12:53 pm

Boa Aragão, é um testamento mas que se lê muito bem desde o principio ao fim, isto para não falar dos bons pontos de vista. 8) :)
Jordan
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sexta ago 06, 2004 2:22 pm

Aragao é realmente um prazer "conversar" contigo!

E concordo com praticamente toda a tua exposição, também acho que hoje há muita "permissividade" na educação infantil, os alunos não respeitam os professores, e o resultado está á vista; os pais que por falta de tempo não dão a devida atenção aos filhos e os compensam com uma data de coisas (fúteis até)... parece que a vida tem sempre de girar á volta do telemóvel de última geração, o PC top dos tops, roupinha de marca... não condeno quem tenha posses e dê isso aos filhos, mas mais importante é dar amor, educação, gastar tempo de qualidade com eles...
Mas tb neste ponto, é minha opinião só, não tenho filhos ainda por isso quando chegar a minha vez, vamos lá ver se consigo passar das palavras á acção!

Quando referi "dono", referia a "líder", por isso digo que o cão obedecer primariamente o terá de fazer por respeito a uma ordem minha e não pura e simplemente porque poderei lhe dar uma guloseima, ou com medo de um tabefe por não a acatar.
Na altura que ajudei e presenciei o treinamento de alguns cães, o temor/medo era banido dos treinos; resultava mais mostrarmos o nosso descontentamento ou nossa alegria, consoante a atitude do cão...
Referiu, que tem ordens que ensinou ao seu que ele não pode ter "margens a dúvida" em obedecer porque em casos específicos tem de ser assim (primeiro obedece e depois sabe o porque); isso é essencial para qualquer cão. ;).

Na primeira intervenção minha fiz mal porque referi só o que não concordei contigo (mania que temos de sempre andar a apontar o que não concordamos), mas com todo o resto percebo que está aí alguém que entende do assunto, por conhecimento e experiência, e só espero que outros possam realmente apreciar e beneficiarem-se do valor da sua participação! :)

Como já referi minha experiência neste campo tem anos em atraso, por isso um dia se conseguir ter condições para ter um cão, vou mesmo recorrer a uma escola de treinamento porque acho que é mais benéfico para ambos, dono e cão, quer o cão seja mais dominante quer seja mais maleável; para mim é essencial a qualquer cão um mínimo de treino que permita o dono a controlá-lo e não se ver o que muitas vezes se vê por aí, onde mais parece que os "cães é que estão a passear os seus donos"!

Por enquanto vou me contentando com a gata que essa sim é indomável, "intreinável".... :lol: é terrível; com um outro gato que tive ainda lhe ensinei umas coisas, aí sim teve que ser mesmo subornado com guloseimas (peixe) caso contrário não fazia nada :lol: Mas esta é "anorética" e só faz o que lhe apetece mesmo! :p

Desculpem o testamento!
Fiquem bem!
Tchinho
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sexta ago 06, 2004 2:41 pm

Obrigada Aragao pela sua ajuda :) ... já percebi que estava a a fazer tudo mal :oops: :oops:

Vamos lá ver se consigo fazer o que vocês disseram.... :roll:
nynf
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sexta ago 06, 2004 4:26 pm

aligra Escreveu: Lembro-me duma apaixonante discussão sobre o método alemão e o método inglês para treino canino que já tivemos cá no fórum. Adoro estes temas.

Ora bem, eu, dona comum e inexperiente, acho que se calhar o biscoito dá-me segurança, mas também acho natural dar uma recompensa se ele fizer o que eu mando, e não acho mau um certo "interesse" do cão pela recompensa, é a obediência cega a atitude que o meu cérebro se nega a perceber, francamente não sei se é isso o que quero dum cão.

Conhecendo ao meu cão, acho difícil obter dele uma tal obediência "de soldado", o gajo tem o espírito rebelde e, na verdade, eu gosto disso.
Tem também a atitude de quem "forma parte duma equipa" e no jardim anda sempre a olhar para onde eu estou, quando eu faço corrida ele corre trás de mim, embora ali ninguém fale de biscoito.
Suponho eu que a coisa muda se falamos dum cão que tem que fazer um trabalho específico: busca, salvamento, sei lá, não sou uma expert, já se sabe. Mas no trabalho específico da raça do meu cão (a caça) acho que um certo nível de iniciativa própria é desejável, e pelo contrário a submissão absoluta do cão não é um objectivo para o caçador. Não tenho certeza disto que estou a dizer porque não conheço pessoalmente nenhum caçador, e o meu cão só caça pardais por conta própria, mas tenho lido qualquer coisa do género sobre a minha raça de eleição.
Era bom conhecer cá a opinião do Fabarm ou dalgum outro membro caçador (se houver mais algum).

Alicia
Alicia... 5 estrelas ;) Entre um cão robot ou quebrado, e um cão inteligente e um pouco Teimoso/dominante - mas cão!- mil vezes o segundo ;)
<p><strong>Sauda&ccedil;&otilde;es!</strong></p>
<p><strong>Cristina Paulo</strong></p>
<p>&nbsp;</p>
sometimes
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sexta ago 06, 2004 5:02 pm

já alguém experimentou treinar os cães com cliker?? comprei um mas acabei por não usa-lo. o que é que voces acham??
KROZ
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sexta ago 06, 2004 5:42 pm

E vais discordar muito mais :D

Se falamos de obediência de competição não falamos de obediência dita de companhia. Para competição só os biscoitos ou brinquedos servem. O método de avaliação não nos permite treinar de outras formas muito diferentes. E um cão de elite muito sinceramente a mim não me impressiona. Antes pelo contrário... a nível de obediência não de competição, não serve de muito... por isso misturar conceitos aqui não será bom pois não estamos a falar de competição. Isso é um mundo à parte.

Eu pessoalmente, quando ainda treinava com biscoitos, não gostava nada da ideia de andar com os bolsos com biscoitos. O meu cão acompanha-me para qualquer lado quer esteja eu de calções ou de fato e os biscoitos nem sempre ficam bem nos bolsos ou num colete ou numa bolsa.

Em relação ao cão preferir a recompensa aos mimos, não são precisos estudos para chegar a conclusões. Qualquer cão prefere um biscoito ou um brinquedo do que uma palmadinha no lombo.

Os biscoitos são mesmo comprar Pedro. O cão obedece porque é de certa forma comprado. Ou obedece por amor ao dono ou por obediência ao dono ou obedece porque só pensa em receber comida e sabe que para isso tem que fazer tudo bem. Eu prefiro que os meus cães me obedeçam porque eu mando e sabem que depois eu lhes dou uma bela beijoca do que obedeçam por amor ao biscoito. Eu prefiro a felicidade no amor do que a felicidade comprada. É deste modo que encaro as coisas. As recompensas materiais eles as têm na mesma. Mas não no treino nem por obedecerem seja ao que for.

E depois de treinar dois cães nas duas técnicas, o resultado final foi de ter que limpar a cabeça do cão que foi treinado com biscoitos dado que os resultados sem biscoitos são muito mais satisfatórios.

E se o cão é confrontado com algo que ele quer mesmo muito? Porquê obedecer para comer um biscoito se isso é algo tão banal. Mais vale fazer o que ele realmente quer.

Agora escolher entre algo que ele quer mesmo muito e entre a afectividade que há entre ele e o dono, as coisas são diferentes.

Atenção que isto não são teorias. São coisas testadas e aplicadas por mim.

Mas também a minha metodologia de eleição não é só o não usar biscoitos. É uma filosofia de treino completamente diferente por isso não posso apenas dizer que não se usa biscoitos mas sim festas. Isso é verdade, mas está muito incompleto. Se fosse só assim não resultaria. É um estilo de vida que nos "obriga" a ser muito unidos com o cão. Só assim resulta em pleno.

Agora falta aqui a Shiva.. ela anda sempre atrás deste tópicos :D
Aragao Escreveu: Kroz,
aqui discordo de ti, ainda me lembro de uma Workshop em que uma campeã mundial de obediência (com caniches) respondeu quando um dos treinadores lhe perguntou exactamente isso “o que fazer quando estou na rua e não tenho biscoitos para recompensar?” ao que ela respondeu “Saí à rua com o cão sem a trela na mão? E sem sapatos? Então porque sai sem recompensas?”. Levar recompensa quando passeamos o cão devia ser tão natural quanto levar a trela.
Para reforçar, a ideia existem alguns estudos (ok, não muito cientificos) que demonstram que o cão prefere a recompensa aos mimos.



O “comprar” é que para mim soa mal, os mimos e festas são também uma forma de “comprar” o cão! O dono tem de ter a consciência que o cão não tem o conceito de dono, ou seja que o cão obedece apenas porque quer. Dai que se eu posso fazer o meu cão mais feliz, porque não?

Ora dito isto, há maneiras e maneiras que usar as recompensas. Se por exemplo eu só dou recompensas em casa e na rua não as dou, o cão não é burro e vai perceber isso e ser menos cooperante a obedecer na rua. Da mesma forma, se eu mostrar sempre a recompensa antes (ou durante) a ordem, quando eu não mostro o cão vai achar que a ordem não está completa.

Por isso, no início dá jeito mostrar a recompensa para ele obedecer mais rápido, mas rapidamente se contraria o efeito “biscoito!”. Eu por exemplo, assim que o cão já percebe a ordem, mostro a recompensa na mão esquerda, mas quando ele executa a ordem, vou buscar outra recompensa com a mão direita e dou-lha. Assim ele nunca come a recompensa que viu, mais tarde, a recompensa deixa de ser mostrada e só surge quando a ordem é executada, muito, muito mais tarde a recompensa passa a ser aleatória, ou seja ás vezes surge, outras vezes não (os mimos e festas estão sempre presentes).


KROZ
Membro Veterano
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Registado: quarta jan 30, 2002 2:48 am

sexta ago 06, 2004 5:53 pm

... filosofia de vida e de treino
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