BOICOTE À SHELL

[dicas]

Madonna

O Paulo e o Vasco souberam perfeitamente defender o ponto de vista MODERADO que temos de ter sobre estes assuntos, quer nos agrade ou não. Tudo o mais é radicalismo, bem intencionado, é certo, mas radicalismo.

Há assuntos em que temos de sentir e pensar ao mesmo tempo, se fizermos só um desses exercícios estamos a corromper o tema.

Claro que toda a gente aqui gosta de animais, senão não andavam por aqui, mas todos temos o nosso ponto de vista individual, e parece-me que neste ponto aqui (quase) toda a gente está de acordo

cumprimentos

JoseLuis

[cadworx]

Aproveitando a boleia da experimentação animal gostava que me informassem e opinassem sobre alternativas a esta prática.
É possível simular através de computação um organismo vivo?
Na descoberta medicina, onde se faz a experimentação final antes do produto ser aplicado em humanos?
Concordam com a criação de clones para tal fim?

Não sei se aqui será o forum indicado para discutir isto mas mesmo assim lanço aqui estas questões.

[dicas]

Respostas


NÃO

Naõ sei

NÂO


Cumprimentos

[Madonna]

QUOTE (dicas)
“Claro que toda a gente aqui gosta de animais, senão não andavam por aqui, mas todos temos o nosso ponto de vista individual, e parece-me que neste ponto aqui (quase) toda a gente está de acordo”

Muito bem. Os meus parabéns pela unanimidade de opiniões.

A minha resposta ao Sérgio:

Nos dias de hoje, existem diversas alternativas aos testes cruéis e fraudulentos em animais.

Descrevem-se alguns exemplos:

Cultivo de células, tecidos e órgãos:
Neste momento, é possível manter células vivas, virtualmente, de qualquer órgão, quase por tempo indefenido.
Secções de tecido podem ser desenvolvidas, dando deste modo uma representação mais parecida, com a do corpo humano.
A cultura de órgãos pode representar exactamente o metabolismo de um órgão, visto que as enzimas e o sistema de suporte podem ser mantidos.
Tem a vantagem de evitar os problemas das diferenças entre espécies.

Os testes de toxicidade e irritabilidade, podem ser avaliados através da cultura de tecidos; na investigação do cancro, genética, farmacologia, radiações e produção de vacinas, podem ser utilizadas culturas de órgãos.


Estudos clínicos:
Observação rigorosa de pessoas que contraíram doenças de forma natural, para descobrir causas e possíveis tratamentos.
Na experimentação animal, as doenças são artificialmente criadas.


Estudos epidemiológicos:
Estudo de grupos e populações humanas, com vista a estabelecer uma relação entre as doenças, os comportamentos e os factores ambientais. Foi desta forma que se estabeleceu uma relação entre o consumo de tabaco e o cancro do pulmão.


Modelos matemáticos e por computador:
Possibilitam o estudo e a previsão da acção de medicamentos, em vários sistemas de órgãos e permitem um maior desenvolvimento baseado nessas previsões.
É possível simular a fisiologia normal dos órgãos, como o coração e rins. Em 1997, a farmacêutica Roche conseguiu ver aprovado, um novo medicamento para o coração, através de testes feitos num coração virtual.
Para o mesmo medicamento, os testes em animais tinham sido inconclusivos.

A experimentação animal é perigosa, não só para os animais, mas também para os humanos. Assim, o único modelo universalmente válido para um humano são outros humanos.


Eu lamento imenso, se aborreço alguns forenses com as minhas questões, mas de facto, devo ser uma pessoa bafejada pela sorte: nenhuma das minhas cadelas tem remelas, sofre de hemorróidas, ou tem os dentes a nascer na cachaça... de modo que, por falta de algo para me queixar, tenho que me cingir a este tipo de questões.


Saudações,
Paula

[SaturnBoy]

Aí é que está!

Não sou, obviamente, a favor das experiências em animais. Mas, infelizmente, esse é ainda um mal necessário. Era bom era que se restringissem apenas ao estritamente necessário.

É necessário desenvolver novas embalagens para colocar gasolina????!!!!
Bem, quem consegue justificar isto consegue justificar quase tudo...
Eu até compreendo as pessoas que tentam justificar os testes em animais para salvar vidas humanas, não concordo, mas compreendo... Agora isto, por favor!

Quem é que gostava que o seu cão fosse sacrificado para testar a dose letal do novíssimo detergente (que deixa a roupa ainda mais branca) da marca X? Ninguém, pois não? E porquê,? Porque o cão é meu ou porque o cão tem um valor intrínseco?
Se o cão tem um valor intrínseco então é igualmente errado faze-lo com outro cão qualquer. Se é apenas por o cão ser meu, por ser um objecto meu e porque é errado alguém destruir a minha propriedade, ou porque isso me iria chatear a mim, ok então essa pessoa pode coerentemente dizer que é favor da experimentação em cães.

O Paulo e o Vasco souberam perfeitamente defender o ponto de vista MODERADO que temos de ter sobre estes assuntos, quer nos agrade ou não. Tudo o mais é radicalismo, bem intencionado, é certo, mas radicalismo.

Sabes que não temos a agradecer o fim da escravidão aos moderados mas sim a quem era radical para a sua época!
Ninguém está a defender fundamentalismos, mas ser radical é por vezes a única opção.

[nel]

O Paulo e o Vasco souberam perfeitamente defender o ponto de vista MODERADO que temos de ter sobre estes assuntos, quer nos agrade ou não. Tudo o mais é radicalismo, bem intencionado, é certo, mas radicalismo.

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Quando o dicas escreveu esta mensagem, o meu primeiro impulso foi juntar-me ao grupo dos moderados. E não o fiz, porque concordo plenamente com a posição do Saturnboy. Se a Madona não fosse radical, a sua militância não teria qualquer sentido e importância. Se não fosse extremista provavelmente estaria comodamente sentada no seu sofá à espera que os seus sonhos se realizassem. Ela não necessita de advogados de defesa, tenho a certeza, nem eu de qualquer modo teria competência para tal. Mas acho que é injusto apontar-lhe o dedo, mesmo que isso tenha sido feito de uma forma digna e correcta.

[PauloC]

Olá,
O dedo aqui não me parece que seja apontado à Madonna, porque até agora não vi ninguém a censurá-la por ter manifestado uma posição.
O meu cepticismo reporta-se directamente ao conteúdo do apelo propriamente dito ( e que não é da autoria da Madonna).
Queria deixar isto bem claro, porque EU não tenho nada contra a Madonna, antes pelo contrário! Acho-a uma pessoa impecável.
Apenas divergimos em algumas opiniões e posturas perante a vida. Sempre que temos opiniões divergentes, discutimos (de forma salutar e educada) os assuntos. Essa é uma das razões da existência do forum.

Quanto à mensagem de SaturnBoy
O Facto de não gostarmos que os nossos cães fossem usados para experimentação, não revela incongruência em relação a uma posição de aceitação de uso de animais para experimentação! De facto, parece-me que ninguém aqui disse que GOSTA que seja feita experimentação em animais! O que aqui foi dito é que ela parece ser necessária em algumas circunstâncias!
EU não gostaria de servir de cobaia para um teste médico qualquer, mas se eu soubesse que isso iria salvar a vida a uma pessoa de quem eu gostasse muito, por certo que me voluntariava!
Agora... em definir o que é superfulo e o que é estritamente necessário é que pode haver alguma coisa a dizer! É obvio que eu não deixava fazer experimentação no meu cão se isso fosse para testar um cosmético! Mas se fosse para testar algo de sobremaneira importante para a humanidade, e não havendo outros cães que servissem (claro!!), eu deixava! Não é uma questão do meu cão ter mais "valor intrisnseco", é uma questão de lógica e de sobrevivência! Acredite que se um Leão viesse atrás de mim e atrás de si, eu não me ia deixar ficar para trás para ser comido enquanto você fugia! E isso não seria porque eu tenha mais valor ou menos que você! Simplesmente prezo mais a MINHA vida!

Faltam-me dados sobre o que a SHELL está a testar para saber se os testes com animais são superfulos ou não. Não sei ( faltam-me esse dados), por exemplo, o que numa embalagem é testado com animais! O que acredito é que a Shell não o faria se não fosse necessário, porque os riscos em termos de Marketing de uma acção como esta é muito, e só mesmo a necessidade pode justificar que o façam. Ainda para mais que a Shell é uma empresa que tem preocupação em passar para o mercado uma imagem de empresa com preocupações ecológicas.

Abraços
Paulo C.

P.S. - Já agora, quando pensarem nestas coisas ( boicotes a produtos e serviços de empresas), não pensem apenas nas repercussões nos animais...pensem também nas repercussões nas pessoas, nomeadamente nas que trabalham para essas empresas e disso necessitam para sobreviver. Talvez hajam outras formas de protestar...sei lá!

[dicas]

Caros Nel e SaturnBoy

Não pretendo entrar em mais polémica sobre este assunto, sinto tanto ou mais que vocês o sofrimento e morte de humanos ou animais, e se me permito dizer o mais é porque a minha idade é quase de certeza absoluta superior à vossa, o que dá à vida seja de quem for, um valor muito particular...

Só conseguiremos não ser hipócritas se deixarmos de comer frango ou vaca ou deixar de utilizar certos medicamentos, entre outras coisas. Se consumirmos, estamos a colaborar com o sistema. Não é possível criar na quantidade necessária, com qualidade ideal de vida, o número de animais que consumimos, e se se conseguisse o preço seria proibitivo, um dos males da nossa sociedade. Pena, mas temos de ouvir isto...

Se queremos manter a nossa qualidade de vida, e melhorá-la VAMOS TER DE COLABORAR, quer queiramos, quer não, com coisas que nos dão a volta aos sentimentos e às entranhas. ISTO É UMA HIPOCRISIA, sim senhor.

Exemplo, conhecem Dachau? - Não tem a ver com cães, mas tem a ver com este ponto. Dachau foi um campo de trabalho (vulgo concentração) perto de Munique. Foram aí feitas experiências médicas horrorosas em seres humanos, coisas indizíveis, impossíveis de defender mesmo para o mais empedernido dos humanos. Algumas dessas experiências, nomeadamente sobre a hipotermia, ajudaram a salvar posteriormente milhares de vidas em todo o mundo por exemplo em naufrágios. Não era possível salvar essas vidas por simulação em computador, nem por qualquer outro processo. Conclusões?

Eu não as consigo tirar, um horror usado para salvar vidas???

Uma das nossas maldições é a consciência, a outra o conhecimento, ambas são neutras, posittivas e negativas. Outra ainda é a de nos podermos por no lugar da vítima, o que nunhum outro animal pode fazer.

Por isso o meu alinhamento com a posição dos outros membros...

Não defendo, de modo nenhum, a utilização de animais para experiências fúteis, como ataco ferozmente o uso de casacos de pele, e quejandos.

Mas, caros amigos, infelizmente há coisas que tenho de engulir e tudo o mais é filosofia de sofá. Muito simples de fazer, muito bonita, mas há uma vida prática lá fora que não se compadece com os nossos exercícios mentais.

Esta intervenção vai-me valer a crucificação pública, mas é o que sinto, e como penso, e defender o meu ponto de vista é-me importante...

Cumprimentos

JoseLuis

[dicas]

Paulo

Serão as embalagens de plástico usadas para gatos bonsai????

[VascoV]

Serão as embalagens de plástico usadas para gatos bonsai????

Julgo que não são biodegradáveis. Os gatos bonsai são "amigos do ambiente"

[nel]

Olá

Esta mensagem vai um pouco atrasada, mas vai por bem como se costuma dizer.
É a falar que a gente se entende. Mas nem sempre isso acontece a escrever. O inconveniente destas mensagens telegráficas é esse, principalmente quando as pessoas não se conhecem suficientemente bem. Mas devagar lá chegaremos a bom entendimento.

Quando referi a mensagem do Saturnboy, a minha concordância com ele tinha a ver fundamentalmente com a última parte referente à militância da Madona, que a “obriga” a um acentuado radicalismo, sem o qual essa luta não teria qualquer impacto. Foi só isso que quis transmitir. De resto, estou totalmente de acordo com as posições do PauloC e do dicas.
E já agora acrescento. Eu não tenho vocação, temperamento nem diposição para militar no que quer que seja. Deve ser puro comodismo. Mas sinto um grande fascínio por quem abraça uma causa até às últimas consequências e desinteressadamente como penso que é o caso da Madona. Pareceu-me, de facto, que houve um apontar do dedo e daí a minha reacção. Peço desculpa pela falsa interpretação.

Caro dicas
Isto deve ser da idade, sabe? O dicas pensa que é o mais velho? Olhe que não... olhe que eu já cá ando há muiiiiito... Um dia se nos encontrarmos havemos de tirar isto a limpo.
Tento acompanhar os jovens mas não vou naquelas patetices de dizer que sou velho de idade e jovem de espírito. Uma ova. A gente chega a uma certa idade e já não tem pedalada para compreender certas coisas da juventude. É assim, não há volta a dar-lhe. Ser lúcido dentro da idade que se tem já é uma grande virtude e é isso por que me esforço.
Isto foi um desabafo. Desculpem.

[VascoV]

Só queria dizer que tenho a mesma opinião que o Pauloc sobre a Madonna.

Sem gozo acho engraçado que o Nel me considere moderado- Vê-se bem que anda aqui há pouco tempo ó Nel, Isso é coisa que não sou

Por coerência não posso ser contra os testes não substituiveis ou evitáveis em animais que salvem pessoas. Se estou aqui ainda será graças a descobertas resultantes de um deles e garanto que entre a minha vida e a de um animal não penso. O instinto fala mais alto.

Sou contra os inuteis. Para pesquisas sem relevância e para o uso de situações crués e que são sempre desnecessárias...

[dicas]

Tenho a impressão que quem o considerou moderado fui eu... (e já conheço as suas opiniões, que, neste caso são moderadas)

[VascoV]

Tenho a impressão que quem o considerou moderado fui eu... (e já conheço as suas opiniões, que, neste caso são moderadas)
D D D D

Estou a ficar velho

[VascoV]

Tenho a impressão que quem o considerou moderado fui eu... (e já conheço as suas opiniões, que, neste caso são moderadas)
D D D D

Estou a ficar velho