Teoria da "Dominância" facto ou mito?

[dinodane]

Precisamente.

Daí a minha questão sobre cães assilvestrados, já que no artigo se afirma categoricamente que cães não são lobos.

...clarificam a falácia da dominância e, acima de tudo, clarificam a ideia de que os cães não são lobos e não se comportam como lobos

Para mim, estas novas "teorias" é que são falaciosas.

[LuMaria]

Olá a todos,

Uma hierarquia é construída através de dominância? Ou liderança?
A nivel semãntico de facto há diferenças já observadas pelo Carpeju. Uma hierarquia definida através de dominãncia quanto tempo resiste com o seu Alpha no topo?

Dominância = Agressividade?
Liderança = Apaziguamento?
Ou não há diferenças?

Pode-se dizer que um cão é "dominante" porque a dada altura a situação lhe exigiu um comportamento "dominante"?

Falou-se muito no piparote no focinho. O texto não exprime repúdio pela focinhada. Fala de métodos coercivos. Será melhor analisarem o que são métodos coercivos. Digamos que o piparote, a focinhada ou a palmadoca, não são métodos coercivos. Bater com violência e sistemáticamente é método coercivo e há quem o aplique.

Excesso de fontes. Venham elas. Fontes nunca são demais. Para quem se sente afogado em fontes, mais logo posto uns links interessantes.

O meu desentendimento com a Claudia Estanislau não me tolda a vista de forma a não perceber que ela de facto até sabe do que fala, concorde-se ou não

...clarificam a falácia da dominância e, acima de tudo, clarificam a ideia de que os cães não são lobos e não se comportam como lobos

Para mim, estas novas "teorias" é que são falaciosas.

Não são propriamente novas, já têm cerca de 30 anos! Quase cotas!

[jcsousa]

Quanto à dominância:

Observe-se detidamente o evoluir de uma ninhada (de cães, não de lobos). Verificar-se-á que toda a estruturação da convivência (jogos de guerra) está orientada para que se comece a definir uma hierarquia dentro da própria ninhada, com o assumir dos vários escalões hierárquicos entre os irmãos. Quando se enche tanto a boca com ciência, penso que não haverá "laboratório" mais natural...

Penso que a generalidade dos etólogos identifica a forte hierarquização no lobo, e esta estruturação social é fundamental para a sua própria sobrevivência.

Embora possa ser definida por outras formas (por exemplo, habilidade para obter recursos) a liderança é definida sobretudo em função so sexo, tamanho e taxa de dominância (percentagem individual de enfrentamentos vitoriosos entre os elementos da matilha). Definido o líder, as disputas hierárquicas verificar-se-ão apenas entre os outros elementos.

Quanto aos métodos ditops "coercivos":

Convém uma vez mais analizar a forma de aprendizagem de um cachorro. Ele aprende destrinçando as consequências dos seus comportamentos, tendendo a repetir os que lhe trazem reforços positivos e a evitar os que têm consequências negativas. É a forma natural de eles aprenderem.

Transpôr esta análise para o treino não me parece inadequado. Há que ter em conta apenas o tipo de cão que se tem nas mãos.

Há que ter em conta que nos últimos 30 anos o treino tradicional valorizou cada vez mais a motivação do cão, e essa não se consegue utilizando prioritàriamente métodos aversivos. Agora, se se crucifica uma pessoa por dar um puxão de trela, penso que não há sequer bases para começar uma discussão...

[LuMaria]

Quanto à dominância:

Observe-se detidamente o evoluir de uma ninhada (de cães, não de lobos). Verificar-se-á que toda a estruturação da convivência (jogos de guerra) está orientada para que se comece a definir uma hierarquia dentro da própria ninhada, com o assumir dos vários escalões hierárquicos entre os irmãos. Quando se enche tanto a boca com ciência, penso que não haverá "laboratório" mais natural...

Então, o que pode levar um Biólogo, que segundo dizem é a autoridade máxima no estudo dos lobos (não faço a mais pequena ideia, confesso que não me recordo de ouvir o nome - David Mech) a considerar errado o termo "dominância"? E a não concordar com a visão de que um cão é um lobo?

Tenho muitas perguntas para fazer, mas terão de ficar para amanhã. Caso alguém tenha a pachorra para responder

[jcsousa]

Eu sobre o tema em questão procuro não ser dogmático e manter a mente aberta a novas ideias, mas inclino-me decididamente pelas conclusões dos etólogos. Negar a dominância é negar a hierarquia - não há macho alfa? Não há macho ómega? Como se atingem, na complicada teia de relações, esses estatutos? O que leva um macho a ser considerado líder pelos restantes membros da matilha? O que faz com que uma vez definido o líder, ele seja o primeiro a comer? A organização social das matilhas não é uma democracia, a liderança é conquistada pela força na quase totalidade dos casos. Se isto não é dominância - o que é? Como reage o alfa se na sua presença um beta tenta montar a fêmea alfa? Não será isso uma manifestação de dominância?

Já sobre o treino coercivo ou não coercivo, acho que o treino deve assentar no respeito pelo cão e ser suficientemente flexível para conseguir resultados. Se fôr possível obter resultados utilizando unicamente métodos positivos, tanto melhor, desde que os mesmos sejam obviamente consolidados e fiáveis.

[jcsousa]

Só um aparte para dizer que não faltarão autores de ambas as partes a tirarem conclusões ditas científicas.

[PaulloSantos]

Depois de tudo o que por aqui li e de alguns artigos relacionados com esta matéria, parece-me pouco correcto ou sério, relegar a dominância ao estatuto de mito.

Basicamente este post resume e muito bem a opinião que tenho sobre esta matéria.

Eu sobre o tema em questão procuro não ser dogmático e manter a mente aberta a novas ideias, mas inclino-me decididamente pelas conclusões dos etólogos. Negar a dominância é negar a hierarquia - não há macho alfa? Não há macho ómega? Como se atingem, na complicada teia de relações, esses estatutos? O que leva um macho a ser considerado líder pelos restantes membros da matilha? O que faz com que uma vez definido o líder, ele seja o primeiro a comer? A organização social das matilhas não é uma democracia, a liderança é conquistada pela força na quase totalidade dos casos. Se isto não é dominância - o que é? Como reage o alfa se na sua presença um beta tenta montar a fêmea alfa? Não será isso uma manifestação de dominância?

Já sobre o treino coercivo ou não coercivo, acho que o treino deve assentar no respeito pelo cão e ser suficientemente flexível para conseguir resultados. Se fôr possível obter resultados utilizando unicamente métodos positivos, tanto melhor, desde que os mesmos sejam obviamente consolidados e fiáveis.

[PauloC1]

O que é isso da Liderança = Apaziguamento? Aliás, expliquem-me como é que se pode falar em apaziguamento se não existe nada para 'apaziguar', nomeadamente lutas pelo 'poder'? Acho esta ideia de relegar a dominãncia para um mito, uma ideia de alguém que se quer evidenciar pela controvérsia!! Como é possível alguém que conheça todo o processo de hierarquização entre Lobos e entre Cães, dizer que a dominãncia não existe? Dizer que é tudo uma questão de 'diplomacia' e de uma suposta 'capacidade de liderança', talvez politica ou democrática, não sei!! Desculpem, podem até nomear o maior perito em Lobos, em cães ou em Dingos Australianos, mas eu simplesmente não me convenço!! Aliás, gostava era de falar pessoalmente com esses cientistas, que pessoalmente nem conheço, e perceber o que REALMENTE pensam a respeito! Aliás, parece-me que isto será mais uma questão de semântica e de divergência de conceitos do que propriamente de 'substrato'. As lutas por uma posição dominante existem, a educação por estimulos negativos existe também, e começa logo bem cedo na ninhada, isto é INEGÁVEL. Obviamente o que não se pode resumir é tudo à educação por estimulos negativos ou por estimulos positivos. Há um meio termo, e os lideres da matilha também o sabem e também usam desse meio termo.

[Gypsfulvus]

O que é isso da Liderança = Apaziguamento? Aliás, expliquem-me como é que se pode falar em apaziguamento se não existe nada para 'apaziguar', nomeadamente lutas pelo 'poder'? .

Fantástico, conseguiste tocar logo no ponto...não há bibliografia que aguente.

Isto para mim é algu+em a querr evidenciar-se...deixar, sejam felizes.

[c_saraiva]

Engraçado terem falado em "apaziguamento"...

Nas alcateias (estou a falar de lobos mas acho que a diferença para os cães é muito reduzida) o papel de apaziguar conflitos cabe exactamente ao individuo de estatuto mais baixo. Sempre que há um conflito entre membros da alcateia o individuo de estatuto mais baixo (o omega), coloca-se entre os individuos que estão em conflito, e adopta uma posição submissa abaixa-se, começa a ganir como um cachorro, etc, para tentar apaziguar o conflito...

Vejam o documentario "A man among Wolves" sobre o trabalho de Shaun Ellis (aka the Wolfman)...vêm-se muito bem este tipo de comportamentos...encontram facilmente na net

[texuga]

Vejam o documentario "A man among Wolves" sobre o trabalho de Shaun Ellis (aka the Wolfman)...vêm-se muito bem este tipo de comportamentos...encontram facilmente na net

Se é o que eu vi, ele ao fim de um certo tempo afastou-se da alcateia precisamente porque um dos jovens machos, estava a crescer, e estava a começar a colocar a posição de alpha do homem, em "xeque", e o homem, sensatamente, disse mesmo que estava na hora de abandonar a experiência porque aquele lobo seria o próximo Alpha e ele não tem nem armas nem maneira de competir com um lobo. E assim acabou a experiência dele... foi bom enquanto durou...

[c_saraiva]

Vejam o documentario "A man among Wolves" sobre o trabalho de Shaun Ellis (aka the Wolfman)...vêm-se muito bem este tipo de comportamentos...encontram facilmente na net

Se é o que eu vi, ele ao fim de um certo tempo afastou-se da alcateia precisamente porque um dos jovens machos, estava a crescer, e estava a começar a colocar a posição de alpha do homem, em "xeque", e o homem, sensatamente, disse mesmo que estava na hora de abandonar a experiência porque aquele lobo seria o próximo Alpha e ele não tem nem armas nem maneira de competir com um lobo. E assim acabou a experiência dele... foi bom enquanto durou...

Já não me lembro bem como terminou, mas quero voltar a ver assim que tiver tempo...é mesmo muito interessante...
Mas tanto quanto me lembro, ele abandonou a alcateia por umas duas semanas para fazer uma experiencia (penso que era nos carpatos) onde havia um grande conflito entre criadores de gado e lobos, então, a ideia dele, era colocar junto ao gado uma aparelho de audio a emitir uivos gravados de outras alcateias, assim, os lobos pensavam que aquele territorio estaria ocupado e mantinham-se afastados para evitar o conflito, ficando assim longe do gado...e parece que chegou a ter resultados positivos
Depois dessas duas semanas, voltou para junto dos lobos, mas ai ja não era o alfa, tinha que se manter numa posição baixa, de barriga para o ar e a ganir como um cachorro para que os outros não o atacassem, e a partir dai, voltar a tomar a posição de alfa é muito dificil, para não dizer impossivel...deve ter sido ai que abandonou a experiencia

[Carpeju]

Bem complexo, aliás não temos sequer especialistas para argumentar aqui pelo visto. E quem são especialistas, os estudiosos? Podem ser.

Concordo muito com jcsousa. Vejo um primeiro momento de dominância para assumir liderança, daí mantê-la. O apaziguamento dá-se pelo macho alfa sobre conflitos internos, dizem os estudiosos e faz sentido, que conflitos internos prejudicam a vida em grupo.

Um macho alfa escolher uma fêmea dita omega a tornar-se fêmea alfa e os demais membros, inclusive outras fêmeas, acatarem sem disputas é interessante. Já dito aqui sobre a influência do sexo, a fêmea agora alfa não é alfa por ser mais dominante, pelo contrário, por imposição do macho alfa. Essa fêmea não disputou nada para ganhar o "status". É muito complexo para poucos anos de estudo.

Os pesquisadores são Jamie e Jim Dutcher. Foram 12 anos de estudos filmados.

[Carpeju]

Engraçado terem falado em "apaziguamento"...

Nas alcateias (estou a falar de lobos mas acho que a diferença para os cães é muito reduzida) o papel de apaziguar conflitos cabe exactamente ao individuo de estatuto mais baixo. Sempre que há um conflito entre membros da alcateia o individuo de estatuto mais baixo (o omega), coloca-se entre os individuos que estão em conflito, e adopta uma posição submissa abaixa-se, começa a ganir como um cachorro, etc, para tentar apaziguar o conflito...

Vejam o documentario "A man among Wolves" sobre o trabalho de Shaun Ellis (aka the Wolfman)...vêm-se muito bem este tipo de comportamentos...encontram facilmente na net

Lembro-me disso. O membro inferior apaziguar conflitos. E o alfa "lembrar" aos demais seus lugares na hierarquia.

[c_saraiva]

Aqui está ele

Desculpem não ser legendado

http://www.youtube.com/watch?v=rnFjCXC9_88

http://www.youtube.com/watch?v=GmKDt3NY ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=3qnZB8kd ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=wGv700Uu ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=9zooyoac ... re=related

Enjoy

Boa noite a todos!