cão rebelde

[texuga]

A sua cadela é muito bonita!

Aproveito para lhe deixar aqui umas "luzes" daquilo que é a base do treino positivo.

Imagine um ser que apresente comportamentos. Sejam eles provocados pela genética ou pelo ambiente e que aprende de uma forma semelhante à nossa, ou seja, pelo Reforço.

Para ter uma ideia de como funciona, vamos supor que ao ir para o trabalho ache uma nota de Dez Euros em baixo de uma determinada árvore... eu não preciso dizer que qualquer pessoa passaria a olhar sempre para o mesmo local todas as vezes que passasse por lá, até que depois de muito tempo sem achar mais nada desistisse, porém se achasse com regularidade, certamente sempre olharia para lá e até mesmo arrumaria um jeito de passar por lá.

Em uma outra ocasião, uma pessoa é parada por um carro da polícia com as luzes acesas por estar com a lanterna do carro quebrada e ainda toma uma boa multa... seria natural que essa pessoa sentisse um frio correr pela espinha todas as vezes que visse um carro de polícia atrás dela com as luzes acesas.

Para ficar mais bem explicado a questão do Reforço, vamos ver de onde ele surgiu... a psicologia animal surgiu de maneira a apoiar a teoria evolucionaria darwiniana, já que esta sofria grande oposição, vários pensadores surgiram, um deles foi Skinner, que acabou se interessando pelo trabalho de outro chamado Pavlov.

Diferentemente de Pavlov que se interessou pelo Reflexo Condicionado, ou seja, quais seriam as alterações fisiológicas no organismo frente a um estimulo previamente condicionado, Skinner se interessou pela reação comportamental do organismo. Essa reação ele chamou de Operante, pois ela opera, age no meio.

Skinner chegou à conclusão de que o que determina o Comportamento é o Reforço, e chamou esse aprendizado de Condicionamento Operante.

Em experiências no seu laboratório, viu que o Reforço pode ser uma Recompensa ou uma Punição e estes ainda podem ser Positivos ou Negativos.
Positivo (+) no sentido de se introduzir, adicionar algo e Negativo (-) no sentido de se retirar, subtrair algo.
Neste caso o Reforço pode ser:

-Recompensa Positiva (apresenta-se um estímulo agradável contingente a um comportamento; dá-se um petisco, por ex.).

-Recompensa Negativa (retira-se um estimulo aversivo contingente a um comportamento; afrouxa-se o enforcador por ex.).

-Punição Positiva (apresenta-se um estimulo aversivo contingente a um comportamento; dá-se um tranco no enforcador por ex.).

-Punição Negativa (retira-se um estimulo agradável contingente a um comportamento; retira-se a nossa atenção por ex.).

Continuando as suas pesquisas em seu laboratório, e após testar várias combinações diferentes. Viu que o melhor esquema de reforço, o que produzia os melhores resultados e o que levava a uma curva de extinção maior, seria:

- Recompensa Positiva (R+)
- Punição Negativa (P-)

Seus experimentos também demonstraram que o uso da Punição Positiva não é tão eficaz quanto se imaginava. Se fosse realmente eficaz, iria reduzir o numero de respostas na curva de extinção (nº. de respostas esperado em uma extinção e como elas se dão) de um determinado comportamento. O que ele viu empiricamente foi uma supressão inicial das respostas, mas assim que a punição cessou o numero de respostas voltou ao esperado, até a extinção, que se deu pela ausência de reforço.

Por outro lado, o comportamento que se mostrou mais "resistente" a extinção foi adquirido com o uso do R+ de uma forma aleatória, após o condicionamento inicial.

Fonte: Aqui

Estas teorias do "treino positivo" dão-me a volta ao pâncreas...

"punição positiva"... WTF... (isto soa quase a uma sessão de "sadomaso"... )

A definição de "punição", pelo dicionário da língua portuguesa, é:

punição | s. f.
derivação fem. sing. de punir

punição
s. f.
1. Acto!Ato de punir.
2. Castigo; pena.


punir - Conjugar
v. tr.
1. Infligir pena a; servir de castigo; dar castigo a.
v. intr.
2. Pop. Lutar em defesa; esforçar-se por vingança.

Na terra de quem é que um castigo é positivo? Se é positivo é recompensa, se é negativo é castigo...

"-Punição Positiva (apresenta-se um estimulo aversivo contingente a um comportamento; dá-se um tranco no enforcador por ex.)."

Então "dar um tranco no enforcador", é positivo?

E o treino positivo não condena o uso de métodos aversivos, incluindo a "enforcadora"? Afinal é positivo ou é tradicional?

Isto parecem as novas técnicas de educação de criancinhas, não se pode bater que traumatiza

[marcoliv]

(...)Positivo (+) no sentido de se introduzir, adicionar algo (...)

Não no sentido de ser bom ou agradável. (Da mesma forma que o polo positivo de uma pilha também não é o bom e o negativo o mau! )

Então "dar um tranco no enforcador", é positivo?

Neste contexto sim, porque adiciona-se um estímulo, neste caso aversivo.

E o treino positivo não condena o uso de métodos aversivos, incluindo a "enforcadora"? Afinal é positivo ou é tradicional?

Isto parecem as novas técnicas de educação de criancinhas, não se pode bater que traumatiza

Eu não sou defensor de nenhuma corrente ou ideologia, até porque não tenho conhecimentos suficientes para tal, e portanto não me meto nesse tipo de discussões.

A minha opinião é a de que a base do treino (estamos a falar de trino básico e não de treino de agility ou obediência) deve ser pelo treino positivo, contudo, acho que uma palmada no momento certo faz milagres! Tem é que ser dada no exacto momento em que o cão comete o erro!.
AQcha que se eu chegar a casa ao fim de um dia de trabalho, vir a comida do cão toda espalhada no chão, ou um sofá roído e por isso der uma palmada ao cão ele faz ideia porque é que está a levar? Julgo que não, mas isso sou eu...

[texuga]

(...)Positivo (+) no sentido de se introduzir, adicionar algo (...)

Não no sentido de ser bom ou agradável. (Da mesma forma que o polo positivo de uma pilha também não é o bom e o negativo o mau! )

Esta teoria aplica-se então a "cães a pilhas", é isso? É que as pilhas é que têm efectivamente o pólo positivo, onde passa a carga positiva, e o negativo, onde passa a corrente neutra (não suo electricista, mas é mais ou menos isto...). Além do mais eu não me referi à palavra "positivo", referi-me à palavra PUNIÇÃO.

Então "dar um tranco no enforcador", é positivo?

Neste contexto sim, porque adiciona-se um estímulo, neste caso aversivo.
Então estímulos aversivos são positivos??? (nem sei como se usa esta palavra "aversivo", pois não existe no dicionário da língua portuguesa, mas enfim...)

E o treino positivo não condena o uso de métodos aversivos, incluindo a "enforcadora"? Afinal é positivo ou é tradicional?

Isto parecem as novas técnicas de educação de criancinhas, não se pode bater que traumatiza

Eu não sou defensor de nenhuma corrente ou ideologia, até porque não tenho conhecimentos suficientes para tal, e portanto não me meto nesse tipo de discussões.

A minha opinião é a de que a base do treino (estamos a falar de trino básico e não de treino de agility ou obediência) deve ser pelo treino positivo, contudo, acho que uma palmada no momento certo faz milagres! Tem é que ser dada no exacto momento em que o cão comete o erro!.
AQcha que se eu chegar a casa ao fim de um dia de trabalho, vir a comida do cão toda espalhada no chão, ou um sofá roído e por isso der uma palmada ao cão ele faz ideia porque é que está a levar? Julgo que não, mas isso sou eu...

Se não tem a certeza do que pensa sobre metodologias de treino, não se aconselha nenhum em particular, fala-se da própria experiência e chega. Senão corremos o risco de sermos confrontados com perguntas às quais não sabemos responder...

[ziggy]

Mas se o bicho e novinho e pequeno, o treino positivo desde que consistente deve funcionar bem. Se ela lhe chega a altura da mao, passeie-a com a trala cruzada (cao a esquerda, trela na direita), e tenha na mao que vai do lado do cao qualquer coisa que ela goste (salsichas daquelas de cachorro quente sao boas, porque sao compridas e eles engolem depressa), e leve-a a passear. Se ela lhe tentar saltar para cima nao lhe de nada, quando ela anda ao seu lado, coisa que vai fazer porque vai estar com o focinho enfiado na sua mao, deixe-a tirar bocadinhos pequenos. Vai ver que num par de dias a tem a andar "to heel" perfeitamente.

[Xelele]

A minha opinião é a de que a base do treino (estamos a falar de trino básico e não de treino de agility ou obediência) deve ser pelo treino positivo, contudo, acho que uma palmada no momento certo faz milagres! Tem é que ser dada no exacto momento em que o cão comete o erro!.
AQcha que se eu chegar a casa ao fim de um dia de trabalho, vir a comida do cão toda espalhada no chão, ou um sofá roído e por isso der uma palmada ao cão ele faz ideia porque é que está a levar? Julgo que não, mas isso sou eu...

Eu concordo, pelo menos foi esta a filosofia que adoptei, por instinto e pelas minhas experiências anteriores, e tem tido um bom resultado na Becas.

[marcoliv]

Se não tem a certeza do que pensa sobre metodologias de treino, não se aconselha nenhum em particular, fala-se da própria experiência e chega. Senão corremos o risco de sermos confrontados com perguntas às quais não sabemos responder...

Foi exactamente isso que eu fiz, dei a minha opinião. Julgo que é isso que se faz num forum, e é para isso que serve. Dão-se opiniões, umas melhores outras piores, e fica ao critério de quem as lê julgar a sua validade!
E a minha opinião, que tem a validade que cada um lhe quiser atribuir, da minha experiência, é a de que o treino por reforço positivo é bastante eficaz, e para além disso melhora a relação cão/dono.

Se tem outra opinião, diferente da minha, julgo que a Anji terá todo o interesse em ouvi-la, bem como eu, e terá com certeza uma participação mais útil para o tópico em questão do que tem sido até aqui...

[texuga]

Se não tem a certeza do que pensa sobre metodologias de treino, não se aconselha nenhum em particular, fala-se da própria experiência e chega. Senão corremos o risco de sermos confrontados com perguntas às quais não sabemos responder...

Foi exactamente isso que eu fiz, dei a minha opinião. Julgo que é isso que se faz num forum, e é para isso que serve. Dão-se opiniões, umas melhores outras piores, e fica ao critério de quem as lê julgar a sua validade!
E a minha opinião, que tem a validade que cada um lhe quiser atribuir, da minha experiência, é a de que o treino por reforço positivo é bastante eficaz, e para além disso melhora a relação cão/dono.

Se tem outra opinião, diferente da minha, julgo que a Anji terá todo o interesse em ouvi-la, bem como eu, e terá com certeza uma participação mais útil para o tópico em questão do que tem sido até aqui...

De acordo. O que eu questionei foi o conteúdo da citação que fez no seu 1º post. E se na sua opinião. estranguladora não era um instrumento que faz parte do treino dito "tradicional"... não me respondeu.

[marcoliv]

De acordo. O que eu questionei foi o conteúdo da citação que fez no seu 1º post. E se na sua opinião. estranguladora não era um instrumento que faz parte do treino dito "tradicional"... não me respondeu.

Respondi-lhe ao dizer que que não discutia esse tipo de questões porque não tenho conhecimentos ao nível do treino canino e das diferentes metodologias existentes que me permitam dizer o que quer que seja. E como também nunca utilizei, não posso falar da minha experiência pessoal.

[texuga]

De acordo. O que eu questionei foi o conteúdo da citação que fez no seu 1º post. E se na sua opinião. estranguladora não era um instrumento que faz parte do treino dito "tradicional"... não me respondeu.

Respondi-lhe ao dizer que que não discutia esse tipo de questões porque não tenho conhecimentos ao nível do treino canino e das diferentes metodologias existentes que me permitam dizer o que quer que seja. E como também nunca utilizei, não posso falar da minha experiência pessoal.

Desculpe, está em contradição:

Foi exactamente isso que eu fiz, dei a minha opinião. Julgo que é isso que se faz num forum, e é para isso que serve. Dão-se opiniões, umas melhores outras piores, e fica ao critério de quem as lê julgar a sua validade!
E a minha opinião, que tem a validade que cada um lhe quiser atribuir, da minha experiência, é a de que o treino por reforço positivo é bastante eficaz, e para além disso melhora a relação cão/dono.

Se tem outra opinião, diferente da minha, julgo que a Anji terá todo o interesse em ouvi-la, bem como eu, e terá com certeza uma participação mais útil para o tópico em questão do que tem sido até aqui...

[jofelix]

Mas se o bicho e novinho e pequeno, o treino positivo desde que consistente deve funcionar bem. Se ela lhe chega a altura da mao, passeie-a com a trala cruzada (cao a esquerda, trela na direita), e tenha na mao que vai do lado do cao qualquer coisa que ela goste (salsichas daquelas de cachorro quente sao boas, porque sao compridas e eles engolem depressa), e leve-a a passear. Se ela lhe tentar saltar para cima nao lhe de nada, quando ela anda ao seu lado, coisa que vai fazer porque vai estar com o focinho enfiado na sua mao, deixe-a tirar bocadinhos pequenos. Vai ver que num par de dias a tem a andar "to heel" perfeitamente.

Olá,
Aconselho a que se cortem as salsichas em pequenas fatias.
1º Rende mais;
2º O cão fica ansioso por mais e não se distrai;
3º Obedece mais rápido;
4º O cão não acaba o passeio/exercício com quatro refeições no estômago;
5º O passeio/exercício não fica caro e é mais saudável para o cão porque pode, de seguida, comer ração (descontando a quantidade de salsichas comidas).

O focinho enfiado na mão é um bocadinho arriscado no principio, porque os dedos, aos olhos do cão, têm a mesma forma e ficam com cheiro a salsicha, e se ele for "meio destrambelhado" a comer ...
Aos meus dou às rodelas, e ao principio não dava na boca porque eles confundiam dedos com salsichas.

Um abraço

[marcoliv]

De acordo. O que eu questionei foi o conteúdo da citação que fez no seu 1º post. E se na sua opinião. estranguladora não era um instrumento que faz parte do treino dito "tradicional"... não me respondeu.

Respondi-lhe ao dizer que que não discutia esse tipo de questões porque não tenho conhecimentos ao nível do treino canino e das diferentes metodologias existentes que me permitam dizer o que quer que seja. E como também nunca utilizei, não posso falar da minha experiência pessoal.

Desculpe, está em contradição:

Foi exactamente isso que eu fiz, dei a minha opinião. Julgo que é isso que se faz num forum, e é para isso que serve. Dão-se opiniões, umas melhores outras piores, e fica ao critério de quem as lê julgar a sua validade!
E a minha opinião, que tem a validade que cada um lhe quiser atribuir, da minha experiência, é a de que o treino por reforço positivo é bastante eficaz, e para além disso melhora a relação cão/dono.

Se tem outra opinião, diferente da minha, julgo que a Anji terá todo o interesse em ouvi-la, bem como eu, e terá com certeza uma participação mais útil para o tópico em questão do que tem sido até aqui...

Estava como é obvio a referir-me à estranguladora. Peço desculpa, se calhar não fui sufecientemente esclarecedor

[Anji]

muito muito obrigada a todos/as pelos v/s conselhos.

vou tentar aplicar algumas das dicas que aqui foram publicadas e esperar que os resultados sejam positivos.

sejam felies!

[texuga]

De acordo. O que eu questionei foi o conteúdo da citação que fez no seu 1º post. E se na sua opinião. estranguladora não era um instrumento que faz parte do treino dito "tradicional"... não me respondeu.

Respondi-lhe ao dizer que que não discutia esse tipo de questões porque não tenho conhecimentos ao nível do treino canino e das diferentes metodologias existentes que me permitam dizer o que quer que seja. E como também nunca utilizei, não posso falar da minha experiência pessoal.

Desculpe, está em contradição:

Foi exactamente isso que eu fiz, dei a minha opinião. Julgo que é isso que se faz num forum, e é para isso que serve. Dão-se opiniões, umas melhores outras piores, e fica ao critério de quem as lê julgar a sua validade!
E a minha opinião, que tem a validade que cada um lhe quiser atribuir, da minha experiência, é a de que o treino por reforço positivo é bastante eficaz, e para além disso melhora a relação cão/dono.

Se tem outra opinião, diferente da minha, julgo que a Anji terá todo o interesse em ouvi-la, bem como eu, e terá com certeza uma participação mais útil para o tópico em questão do que tem sido até aqui...

Estava como é obvio a referir-me à estranguladora. Peço desculpa, se calhar não fui sufecientemente esclarecedor

Ok, mas sendo que a estranguladora é rejeitada pelos defensores do método do treino positivo, e o marcoliv afirma ser "utilizador" e defensor deste mesmo método, poderia ter respondido à questão que eu coloquei, que é no fundo, também ela, relativa a um contrasenso

[ziggy]

No treino positivo, em especial com caes possantes, nao se usa estranguladora, mas usa-se uma "half-check" (nao sei o nome em portugues), que e isto http://www.dog-online.co.uk/images/red_ ... lar_03.jpg.

[kitten]

semi-estranguladora