Assim se treina em positivo

[Deamon]

Mas o papel dos treinadores, na grande maioria das vezes, é corrigir as asneiras que os donos fazem. Portanto apesar de eu estar completamente de acordo com o PaulloSantos, reconheço que os métodos ditos tradicionais, por vezes são os mais eficazes para corrigir comportamentos indesejáveis causados, em 90% das vezes, pelos donos. Claro, isto tudo tendo em conta que um dono que "deseducou" um cão, sem saber, logo pouco ou nada entende de comportamento canino, quer resultados num curto espaço de tempo, e não está disposto a "aturar" o cão que morde durante meses à espera dos resultados do treino positivo.

Está errado a partir do momento em que começa a recuperação o cão deixa de morder, o que não quer dizer que está "curado". E não, não são necessários uso de métodos aversivos, só os usa quem não sabe usar os outros. Nada mais!

Não se faz um treino exclusivamente com métodos aversivos como é lógico, mas em determinados casos o seu uso é inevitável.

[doglover80]

Hehehe... ora aqui está um tópico interessante... mas eu sou suspeito

Bem eu para começar chamaria à atenção para a sondagem... parece que as pessoas não conhecem bem, e por isso colocam dúvidas acerca da sua eficácia.
Acontece-me muito esta situação no meu dia a dia com donos de cães com problemas. Por exemplo associar a palavra "corrigir" comportamentos como agressividade com a palavra "correcção" usada no treino aversivo, mas o facto é que se "corrigem" comportamentos através de reforços positivos sem uso de "correcção", é uma confusão que me parece comum mas que é apenas uma questão de linguagem, não se verifica.

Outra questão recorrentemente levantada nestas conversas acerca do treino "positivo" é o tempo que o treino sem uso de aversivos leva em atingir resultados. Pela minha experiência pessoal, já tendo usado aversivos antes de optar por não o fazer, diria o contrário, o treino "positivo" é mais rápido, em geral, que o treino "tradicional". Apenas é mais lento em circunstâncias onde o treinador, através do treino "positivo", muda completamente a resposta de um cão a um estimulo desde a sua fundação, ou seja o cão aprende a entender de forma completamente diferente o estimulo que causava, por exemplo a agressividade. Nestas situações o treino é mais demorado, mas é mais profundo e fiável, porque com o uso de um aversivo na agressividade, não se está a mudar a reacção do cão ao estimulo, estamos a inibir a reacção, ou seja o cão não morde... mas continua a ter vontade de morder, não o faz com medo de ser corrigido... é rápido mas pode ser perigoso e pouco duradouro. Se a situação é pouco grave ou ainda não está bem inserida nos comportamentos do cão o aversivo poderá resultar para o resto da vida, rápido e eficaz, no entanto nessas mesmas situações o treino "positivo" também é rápido e eficaz, por isso, na minha opinião não é aconselhável, nem benéfico em nenhuma circunstância recorrer a aversivos.

Em relação ao clicker... bem eu explicaria da seguinte forma.
Opta por treinar o seu cão por reforço positivo (optimo), então quando ele aceita uma ordem reforça, ou então pode acelerar o processo se o cão entender um sinal sonoro, associado à recompensa, que lhe comunique que ele acertou no que você pretende que ele faça, ou seja usa um marcador, o clicker é um marcador sonoro, que o cão associa à recompensa e é feito o som, com o marcador, seja ele uma palavra, um apito, um clicker, exactamente quando o cão faz aquilo que lhe é pedido. O uso do clicker é opcional, como o uso de muitas outras coisas.

Para terminar.... não me quero esticar mais. A questão do treino "positivo" não dar para tudo porque se perde muita coisa se optarmos por não usar aversivos...
Bem esta é outra confusão recorrente neste forum. O tipo de treino, como disse a Claudia e bem, e eu próprio já o disse aqui muitas vezes, é uma opção do treinador, as técnicas essas sim são diversas e são adaptadas a cada cão e à situação que temos pela frente. Não se perde nada em lado nenhum, por cada maneira de treinar com um aversivo existe uma maneira de treinar com uma recompensa, até na extinção de comportamentos, que é por norma uma coisa que faz muita confusão aos donos, que acham que só com correcção é que se extinguem comportamentos.... existe sempre uma maneira de fazer das duas maneiras.... se o treino "positivo não é 100% fiável a treinar uma coisa....então aposto que o treino "tradicional" também não é 100% fiável a treinar essa mesma coisa.

NOTA: Gostaria que este post seja entendido como ele é, uma opinião apenas, não é uma afronta a opiniões contrárias, não é um desafio, não é um ataque pessoal a ninguém, não é um golpe de marketing , são bem vindas opiniões contrárias e a discussão, se feita com seriedade e respeito.

[Deamon]

Outra questão recorrentemente levantada nestas conversas acerca do treino "positivo" é o tempo que o treino sem uso de aversivos leva em atingir resultados. Pela minha experiência pessoal, já tendo usado aversivos antes de optar por não o fazer, diria o contrário, o treino "positivo" é mais rápido, em geral, que o treino "tradicional". Apenas é mais lento em circunstâncias onde o treinador, através do treino "positivo", muda completamente a resposta de um cão a um estimulo desde a sua fundação, ou seja o cão aprende a entender de forma completamente diferente o estimulo que causava, por exemplo a agressividade. Nestas situações o treino é mais demorado, mas é mais profundo e fiável, porque com o uso de um aversivo na agressividade, não se está a mudar a reacção do cão ao estimulo, estamos a inibir a reacção, ou seja o cão não morde... mas continua a ter vontade de morder, não o faz com medo de ser corrigido... é rápido mas pode ser perigoso e pouco duradouro. Se a situação é pouco grave ou ainda não está bem inserida nos comportamentos do cão o aversivo poderá resultar para o resto da vida, rápido e eficaz, no entanto nessas mesmas situações o treino "positivo" também é rápido e eficaz, por isso, na minha opinião não é aconselhável, nem benéfico em nenhuma circunstância recorrer a aversivos.

Por ser rápido e eventualmente não definitivo, também depende de como é efectuado, não estou a considerar a "lei da pancada" evidentemente, mas combinado com um reforço positivo no sentido de de incutir no cão a "vontade de não morder", penso que terá melhores resultados do que só o dito positivo.
Passo a explicar:
Se um dono recorre a um treinador porque o cão morde, ele vai querer resultados rápidos. Nessa altura, talvez seja a altura ideal para "cortar" com o comportamento agressivo, mesmo de um modo aversivo, e depois então entrar com o treino positivo para reforçar o bom comportamento. Deste modo o dono fica satisfeito, e o cão altera efectivamente o seu comportamento a médio prazo.
Há muitas pessoas que quando um cão morde optam pelo abate, e mesmo com a hipótese de um treinador, querem resultados rápidos... bem rápidos mesmo, tipo contagem decrescente para o Eutasil...

[RottLover81]

Doglover80 podes-me aconselhar algum livro sobre o assunto? (não sei se posso perguntar isto aqui no forum, mas... )

Gostei do pormenor da "Nota"... ... Assim evitam-se conversas paralelas e desnecessárias, "corta-se o mal pela raiz"! Bem visto!
Cumprimentos

[doglover80]

Outra questão recorrentemente levantada nestas conversas acerca do treino "positivo" é o tempo que o treino sem uso de aversivos leva em atingir resultados. Pela minha experiência pessoal, já tendo usado aversivos antes de optar por não o fazer, diria o contrário, o treino "positivo" é mais rápido, em geral, que o treino "tradicional". Apenas é mais lento em circunstâncias onde o treinador, através do treino "positivo", muda completamente a resposta de um cão a um estimulo desde a sua fundação, ou seja o cão aprende a entender de forma completamente diferente o estimulo que causava, por exemplo a agressividade. Nestas situações o treino é mais demorado, mas é mais profundo e fiável, porque com o uso de um aversivo na agressividade, não se está a mudar a reacção do cão ao estimulo, estamos a inibir a reacção, ou seja o cão não morde... mas continua a ter vontade de morder, não o faz com medo de ser corrigido... é rápido mas pode ser perigoso e pouco duradouro. Se a situação é pouco grave ou ainda não está bem inserida nos comportamentos do cão o aversivo poderá resultar para o resto da vida, rápido e eficaz, no entanto nessas mesmas situações o treino "positivo" também é rápido e eficaz, por isso, na minha opinião não é aconselhável, nem benéfico em nenhuma circunstância recorrer a aversivos.

Por ser rápido e eventualmente não definitivo, também depende de como é efectuado, não estou a considerar a "lei da pancada" evidentemente, mas combinado com um reforço positivo no sentido de de incutir no cão a "vontade de não morder", penso que terá melhores resultados do que só o dito positivo.
Passo a explicar:
Se um dono recorre a um treinador porque o cão morde, ele vai querer resultados rápidos. Nessa altura, talvez seja a altura ideal para "cortar" com o comportamento agressivo, mesmo de um modo aversivo, e depois então entrar com o treino positivo para reforçar o bom comportamento. Deste modo o dono fica satisfeito, e o cão altera efectivamente o seu comportamento a médio prazo.
Há muitas pessoas que quando um cão morde optam pelo abate, e mesmo com a hipótese de um treinador, querem resultados rápidos... bem rápidos mesmo, tipo contagem decrescente para o Eutasil...

O problema é que por vezes essa atitude de querewr agradar donos e não fazer o correcto pode agravar o problema se por acaso o aversivo não for de uma intensidade suficiente, tipo... o cão morde (uma dentada e larga a seguir, sem deixar marca), dou uma palmada, e depois na mesma situação de novo o cão volta a morder, mas desta vez, com três dentadas seguidas com marcas... mas isto é como tudo, são estilos, eu preocupo-me mais com o cão que com o dono... mas admito essa urgência dos donos que é legitima.

[doglover80]

Livros...bem a Claudia sabe mais sobre isso, eu diria...acerca de agressividade, usando o clicker, "Click to calm: Healing the aggressive dog" da Emma Parsons, é apenas uma hipotese acerca de cães agressivos.

[zeca2]

Por ser rápido e eventualmente não definitivo, também depende de como é efectuado, não estou a considerar a "lei da pancada" evidentemente, mas combinado com um reforço positivo no sentido de de incutir no cão a "vontade de não morder", penso que terá melhores resultados do que só o dito positivo.

Essa é também a minha opinião, e também não quero com isto provocar ninguém nem ferir susceptibilidades. Ao fim e ao cabo trata-se de combinar os dois tipos de estímulos através dos quais o cão aprende. Nenhum tipo de treino é 100% fiável, mas parece lógico deduzir que utilizar duas ferramentas através dos quais o cão aprende pode consolidar objectivos melhor do que uma só. Dosear os dois tipos de estímulos ou utilizar apenas um deles depende do tipo de cão que se estiver a trabalhar.

No que respeita à agressividade o uso de técnicas aversivas pode ser realmente contraproducente, daí ser necessário saber exactamente com que tipo de agressividade estamos a lidar.

Uma coisa é certa - um cão agressivo muito dificilmente se tornará num doce sempre pronto a lamber as mãos a estranhos (e nem sei se isso seria positivo). Os instintos dificilmente se modificam, e pode ser uma opção (falando em abstracto) assegurar antes de mais o controle da agressividade.

Vender remédios milagrosos neste tipo de casos pode resultar perigoso.

[Claudiaest]

Eh pah, olha só o que fui encontrar aqui.

Um vídeo que mostra o meu dia-a-dia. Ehehe

Cláudia, não são focas. São leões-marinhos. Estou com uma net péssima agora e como tal só vi um bocadinho do vídeo, mas mais tarde até sou capaz de identificar a espécie se conseguir ver o vídeo em condições.

Aí vai uma foto com um dos meus "amigos".

é pá a minha ignorância não tem desculpas, ainda bem que corrigiste

E coloca aqui um dos teus vídeos era giro vê-los também

Bjs

[RottLover81]

Boa tarde Claúdia, poderia-me indicar algum livro sobre o reforço positivo?
Gostava de aprender mais qualquer coisa sobre isso.
Cumprimentos

[Claudiaest]

oi,
consegue ler inglês, prefere espanhol?

[RottLover81]

oi,
consegue ler inglês, prefere espanhol?

Domino as duas línguas, sou um poliglota...
Pode-me indicar os titulos? Obrigado!

[Claudiaest]

ihih, maravilha então vou dizer alguns em inglês:

The other end of the leash - Patriccia Macconell - Etóloga
Culture Clash - Jean Donaldson - Presidente da SFSPCA/treinadora
Don't Shoot the Dog - Karen Pryor - Bióloga/Treinadora


Começe por estes e não se iniba de dizer o que achou!

[RottLover81]

ihih, maravilha então vou dizer alguns em inglês:

The other end of the leash - Patriccia Macconell - Etóloga
Culture Clash - Jean Donaldson - Presidente da SFSPCA/treinadora
Don't Shoot the Dog - Karen Pryor - Bióloga/Treinadora


Começe por estes e não se iniba de dizer o que achou!

Muito obrigado, vou tentar comprá-los assim que puder!

[doglover80]

Não mande já vir o "Don't shoot the dog", se me mandar o seu mail por mp pode ser que lhe chegue à caixa de entrada...

[RottLover81]

Não mande já vir o "Don't shoot the dog", se me mandar o seu mail por mp pode ser que lhe chegue à caixa de entrada...

Já lhe enviei o e-mail por mp, muito obrigado!
Cumprimentos