Dog Whisperer na SIC

[vitor22]

Eu era fã até ver o ver estrangular um cão com a coleira num episódio... a partir daí deixei de ver.

Eu não sei se quando diz estrangular foi mesmo com força ou como os treinadores fazem.
Pelo que sei(pouco) os treinadores de cães usam a coleira a "sufocar" para tentar impedir a distracção do animal e coordenar os seus movimentos.

Ou estarei errado?

[hugorsf]

Voltando ao tema dos métodos, para mim o bom método é o que resulta sem desrespeitar o cão... o que é o caso deste.

hummm não sei se consigo concordar com esta ideia...

O que é desrespeitar o cão? Se o cão fizer o que lhe manda por medo, está a desrespeitá-lo, por exemplo?

[VascoV2]

O problema das pessoas é a falta de espirito critico...metem uma coisa na cabeça e defendem-na à exaustaão...mesmo sem saber de que se fala.

è celebre o tópico do PauloC há anos em que fala dos perigos da àgua como sendo um veneno, usando outra designação menos conhecida da mesma....e n gente começou a dizer que sim, que aquilo era um veneo, a partilhar mensagens e uns até houve que diziam saber há muito tempo de tal veneno...

Quando souberam que se falava de água...uns riram-se..os outros, que já sabiam que era veneno...fugiram do topico.

Treino que se autointitula positivo por questões de marketing e treino de cão tout court, mas que alguns insistem em chamar tradicional para o rebaixar são apresentados como incompativeis..mas na verdade o que chamam positivo é no fundo parte do treino...ponto final.

e cães há que não são treinados com reforço positivo somente....se existisse um treino perfeito, como alguns dizem ser para chamar clientes...já tinha sido descoberto há muito tempo.

O Cesar Milan desperta muitas invejas porque tem muitos seguidores e é mediático...

Acho anedotico que pessoas desconhecidas achem que são concorrência para ele...alias ele nunca se disse o super homem..enquanto que algumas pessoas que se meteram neste forum a dizerem-se positivos...não conseguem resistir a ser negativos ao extremo quando se comete o crime de discordar...

Faz lembrar a historia do tipo com uma bicicleta velhinha a gabar-se dela ser melhor e mais rapida do que um BMW...

[doglover80]

O meu Thor (Bull terrier de quase 3 meses) está constantemente a morder nos braços, nas mãos e até nos pés (de tudo e todos). Estamos muito bem com ele no colo a dar festinhas ou a brincar no chão e quando menos se espera, PIMBAS, uma dentadinha de "amor" (digo eu).
Devido à idade penso que deve ser dos dentes, pois ele "rata" as mãos com tricadelas "lentas" tipo a mascar e não as tricadelas de maldade do tipo dá e foge. Mas como têm um dentes de trás fortes eu fico com as mãos e braços negros.
Sempre que ele faz isto eu ponho-o de castigo no terraço (pois ele não gosta de estar sozinho), mas depois quando o volto buscar ele passado um pouco volta ao mesmo. Penso que ele talvez seja novo demais para perceber que isso é errado, e alem do mais ele ás vezes dá bliscadelas no pescoço e nas orelhas mas já me disseram que essa é a maneira como eles brincam com os irmãos quando são bébés, e que que é uma demonstração de afecto pelo que confeço que nem sei como lidar com isso.

Faz a coisa acertada na minha opinião, não está a resultar por um motivo simples, na minha perspectiva, o cão ainda não percebeu porque é que está a ser colocado no terraço...

Passo a explicar, o que tem de fazer na minha opinião é introduzir um marcador, ou seja usar por exemplo a palavra "Não", mas não como correcção verbal... gritando "NÃÃÃOOOOO", simplesmente "Não", como "Boa", quando o cão acerta qualquer coisa. Quando o cão morder as suas mãos com demasiada força, ou que ache abuso diga "Não" e calmamente de seguida leve-o para o terraço como faz... deixe passar dois minutos e deixe-o entrar novamente... esta pequena diferença comunica ao cão exactamente porque é que está a ser colocado no terraço.
Faz diferença porque entre a dentada na mão e o ficar no terraço acontecem n coisas, você agarra-o, levanta-se, anda até à porta do terraço, abre a porta, larga-o no chão, fecha a porta e afasta-se... qualquer reforço ou castigo, positivo ou negativo tem de ser dado num espaço de poucos segundos depois do comportamento que se quer mudar, caso contrário o cão não faz uma associação entre o comportamento e o reforço ou castigo... dai a importância dos marcadores porque permitam dizer ao cão dentro dos segundos úteis o que foi mal ou bem feito, e depois dispomos de mais tempo para o reforço ou castigo propriamente ditos.

[doglover80]

Treino que se autointitula positivo por questões de marketing e treino de cão tout court, mas que alguns insistem em chamar tradicional para o rebaixar são apresentados como incompativeis..mas na verdade o que chamam positivo é no fundo parte do treino...ponto final.

Outra vez o marketing?? Olhe caro amigo deixe-me dizer-lhe que pelo contrário. Muitas pessoas desistem do treino por ser apenas baseado no reforço positivo e no castigo negativo, toda a gente que faz treino de cães sabe que os donos de cães têm sempre as suas ideias próprias de como deve ser treinado um cão e 90% da população portuguesa foi educada basicamente através do reforço negativo e castigo positivo, logo é essa a sua bagagem mental quando estão a tentar educar o seu cão. Algumas dessas pessoas não conseguem ultrapassar a ideia de que para resolver o problema x tem de se ter a atitude Y, geralmente diferente daquilo que estava à espera que fosse, não investe no treino com coerência e acaba por desistir por achar que as medidas a tomar devem ser outras.

Devo dizer também que isto não é um defeito dos métodos usados por mim, eu escolhi treinar cães desta forma e faço-o de forma eficaz ao contrário do que muitas pessoas escrevem neste fórum acerca destes métodos. As pessoas que têm recorrido aos meus serviços e que ultrapassam essas barreiras mentais que falo investem no treino do cão e obtêm bons resultados, muitas pessoas continuam a falar comigo após o treino e diria que ficam muito contentes. Não estou a dizer com isto que têm de estar num nivel mental superior, nem tão pouco que o treino é mais eficaz, é igualmente eficaz, tem menos riscos associados (está estudado e provado) e em relação ao dono apenas tem de pôr de lado as suas concepções mentais tradicionais do que é educar um cão e experimentar.

Em relação a ser "parte do treino...ponto final", é uma afirmação importante, não é parte do treino, é parte dos mecanismos de mudança de comportamentos, fazemos o treino completo usando apenas metade dos mecanismos possiveis. Se é possivel fazer isto? É! Existe sempre duas maneiras de mudar um comportamento, o cão quando faz uma coisa qualquer perante um estimulo fá-lo porque está condicionado, todos os comportamentos estão condicionados, ou seja foram formados ao longo do tempo. Podemos associar algo negativo e aversivo ao comportamento fazendo com que o cão desista e passe a operar de outra maneira, condicionando o comportamento de outra forma, ou podemos com uma recompensa ensinar ao cão outro comportamento perante esse estimulo fazendo com que a opere também de outra maneira por ser vais vantajoso para ele. Em qualquer das duas formas atingimos o objectivo, acabar com o comportamento indesejado, é uma questão de escolha e preferência do treinador ou dono. Vem no sentido do que eu tenho sempre dito neste fórum, todos os treinadores usam os mesmos mecanismos, porque só existem na realidade esses, mesmo que a pessoa não se aperceba que os tá a usar. O chamado "treino positivo" basea-se em estudos efectuados que concluiram que os métodos aversivos (uso de reforço negativo e castigo positivo) não são mais eficazes que os outros e o seu uso está associado a um aumento de problemas comportamentais e a uma degradação da relação entre o dono e o cão.

Quem acredita nestes estudos usa o "treino positivo", quem não acredita usa o que quiser, por mim estão à vontade.

Peço desculpa pelo monólogo...

[VascoV2]

Caro Doglover. O treino positivo é uma vertente que aceito perfeitamente que serve para certos casos mas não serve para todos. È adequado para uns, não é para outros e vice versa....

Continuo a insistir que estão a fazer marketing. O simples facto de chamar" tradicional" ao´ método de treino e "positivo" a usar uma parcela desse treino é o estilo FNAC "sim, vendemos computadores giros mas se precisar de peças profissionais ou mais incomuns tem de ir a uma loja mais especifica".

[TheOne]

Vai começar

[zeca2]

Eu penso que com o chamado treino positivo se podem conseguir bons resultados, como aliás (doglover dixit) com qualquer outro tipo de treino. Descarto desde já os métodos que utilizam exclusivamente aversivos, esses provocam um decréscimo na atitude do cão, que obedece sem entusiasmo e apenas para evitar o castigo.

Mas tenho em relação ao doglover um modo de ver as coisas bastante diferente. Admito que possa estar errado, mas até agora ninguém me convenceu disso. O cão aprende conforme o resultado dos seus comportamentos - se é negativo, evita-os; se é positivo, repete-os. Não olhar a estes dois tipos de mecanismos é deixar de parte, logo à partida, uma vasta gama de recursos que podem ser necessários, o que não me parece muito racional.

O tipo de treino que eu acho mais eficaz divide-se em 3 partes:

1. aprendizagem por motivação, com recurso a muitos reforços positivos; dependendo do tipo de cão, pode incluir-se algum tipo de pressão,mas sempre activa (conceito sobre o qual já interroguei antes o doglover e que pelos vistos o ignora); o cão aprende nesta fase quase exclusivamente por recompensa;

2. aprendizagem por obrigação; nesta fase o cão obedece quando o guia quer e não por recompensa; a recompensa diminui dràsticamente e intensifica-se a pressão; aperfeiçoa-se a execução; se a primeira fase estiver bem consolidada, esta segunda fase demorará muito pouco tempo, não mais de 3 ou 4 semanas;

3. aprendizagem por obrigação com motivação, em que se reintroduzem os estímulos positivos, por forma a não deixar baixar a atitude do cão. Nesta fase consolidam-se os comportamentos aprendidos, fixando-os numa base de motivação.

Esta é a minha abordagem geral ao treino. A escolha dos estímulos, dos reforços, a duração de cada fase, depende de cada cão. Não há reeitas milagrosas.

[VascoV2]

Esta é a minha abordagem geral ao treino. A escolha dos estímulos, dos reforços, a duração de cada fase, depende de cada cão. Não há reeitas milagrosas.

[TheOne]

Viram hoje? Para quem não viu... O primeiro caso foi um caso de um treino 100% positivo. Vejam o vídeo, peço desculpa mas só encontrei dobrado em rechenhec

http://www.youtube.com/watch?v=7AahMuAP1Ao

Basicamente ´o caso de uma cadela Shi Tzu que não anda à trela, recusa-se determinantemente.... vejam como é que ele resolve o problema!!!

[mfpuscas]

Viram hoje? Para quem não viu... O primeiro caso foi um caso de um treino 100% positivo. Vejam o vídeo, peço desculpa mas só encontrei dobrado em rechenhec

http://www.youtube.com/watch?v=7AahMuAP1Ao

Basicamente ´o caso de uma cadela Shi Tzu que não anda à trela, recusa-se determinantemente.... vejam como é que ele resolve o problema!!!

O segundo caso foi ainda mais impressionante. iam abater um cao perfeitamente saudavel que diziam ter um disturbio que ia piorar com o tempo etc etc. e no final de contas era um espetaculo de cao

[VascoV2]

Ora cá está...

Bem, vou comprar isto( passe a publicidade)

http://www.cesarsway.com/shop/Mastering ... gn=300x250

[doglover80]

Caro Doglover. O treino positivo é uma vertente que aceito perfeitamente que serve para certos casos mas não serve para todos. È adequado para uns, não é para outros e vice versa...

Quando encontrar esse cão eu asseguro-lhe que coloco aqui no fórum a dizer "Cão impossivel de treinar pelo chamado "Treino Positivo"!".

Não vendo a banha da cobra. E como o Zeca1 diz, aliás já se escreveu várias vezes isto aqui, nós escolhemos ignorar parte dos recursos disponiveis, mas não achamos que perdemos com isso, aliás achamos que ganhamos, porque é possível mudar comportamentos desta forma sem correr os riscos associados com o uso de aversivos, é esta a nossa posição e eu nunca desrespeitei os outros métodos de treino, apenas defendi opiniões minhas acerca do assunto por isso acho que é merecido algum respeito também da vossa parte e se evitem opiniões generalistas de como o treino com clicker ou positivo não resulta com todos os cães... há muitos videos no youtube com este tema... é giro e usa a bagagem mental das pessoas como falei anteriormente. Em relação à pressão eu sei do que fala mas não acho que os cães necessitem de estar sujeitos a pressão no treino, pelo menos da forma como é defendida por quem usa outros métodos, para que o cão consiga lidar com as situações, ele já está a ser pressionado quando tem de acertar no comportamento correcto para obter a recompensa, existe uma exigência constante da nossa parte também durante uma sessão de treino e quando se está a dessensibilizar o cão então essa pressão ainda é mais real, o cão tem de ultrapassar o medo, ou a excitação ou seja o que for, para conseguir obter a recompensa, ele está a ser pressionado e supera isso activamente.

[Terugkeren]

Vocês não vêem o National Geographic, pois não? É que me parecem tão ‘sensíveis’ ao sofrimento animal, que nem imagino o mar de lágrimas quando um Leão mata todas as crias de um novo harém de leoas conquistado, ou quando uma Leopardo mata uma jovem gazela!! Os animais são animais, e esta coisa de lhes querer atribuir características humanas de raciocínio e psicologia, com a ‘moda’ dos traumas que hoje em dia parecem afectar tudo e todos, desde crianças a frigoríficos, já é um exagero!
Eu acho que já muito foi dito e concordo sobretudo com as opiniões na linha do Sr. Zeca. Parece-me que “extremismos” não levam a lado nenhum, e ninguém no seu juízo perfeito defenderá métodos exclusivamente aversivos. Aliás, os estímulos positivos devem ser privilegiados, mas querer fazer deles um método exclusivo é descurar uma serie de possibilidades, muitas delas em perfeita consonância com a natureza dos cães e os seus métodos naturais de aprendizagem e de comunicação. E se há máximas a reter é que “não existem métodos milagrosos” e “cada cão é um cão”.

[hugorsf]

Julgo que não tem tanto que ver com "sofrimento animal"!

Como é evidente dar uma "pancada" num cão, não lhe causa sofrimento nenhum! A questão, quanto a mim, é saber se o cão obedece porque respeita o Lider ou porque tem medo dele!

Eu acho que podem existir milhentas formas de treino, mas no final tudo se resume a 2 coisas: Ou o cão faz qualquer coisa por respeito (não respeito humano como o conhecemos mas respeito no sentido de fazer qualquer coisa para agradar o lider) ou o cão faz porque tem medo de se não fizer, levar porrada!

Quando se grita com um cão quando chegamos a casa porque o pé do sofá está todo roido, é evidente que o cão fica com o chamado "rabinho entre as pernas" e se for preciso sai a correr disparado para a cama! Mas ao contrário do que é senso comum ele não faz puto de ideia porque é que o lider se está a comportar assim! Ele fica com o rabo entre as pernas e sai disparado para a cama porque o lider está a gritar com ele e mostrar-lhe força e ele, por medo lá está, tem esse comportamento.

Outro exemplo: quem já viu concursos de agilidade certamente já reparou que há cães que no final do exercício saltam literalmente para os braços dos donos a abanar a cauda como se não houvesse amanhã e há outros cães que no final do exercício vão direitos ao dono e sentam-se a olhar para ele (à espera de algo)... se é que me faço entender!


Resumindo eu tenho para mim que o treino pelo medo deve ser utilizado até ao limite em que o cão passa a fazer as coisas porque tem medo. O grande problema é sabermos, nós donos, onde está esse limite para não o ultrpassar-mos! Este sim, seria, por ventura, o métdo perfeito/milagroso, que é praticamente impossível de por em prática! e então o que os defensores do "treino positivo" advogam é que como não se consegue saber esse limite, nunca se usa o medo como forma de treino para não o ultrapassar.