Teoria da "Dominância" facto ou mito?

[jcsousa]

Penso que já aqui coloquei este vídeo, mas repito, pedindo opinião ao doglover sobre o trabalho apresentado (é que isto de estarmos só a citar exemplos de um lado é um bocado complicado...)

http://www.youtube.com/watch?v=p-hRhnlmKRw

[doglover80]

Eu já dei muitas palmadas, e tiveram efeito, nunca mais repetiram o comportamento.

Também já treinei os meus cães pelos métodos tradicionais vulgo uso de reforço negativo e castigo positivo.E tive dois cães que me mudaram a perspectiva, um que se tornou mais agressivo e outro que uma simples mudança de linguagem corporal terminava o treino.

Decidi com isto mudar e a partir dai também os problemas desapareceram.

[doglover80]

Por pura ignorância minha e falta de experiência e influênciada pela arca e pelos livros que tinha em casa e pelo poder da palavra "dominância" levei 6 meses a recuperar o que estraguei em 30 segundos, quando resolvi enfrentar de frente a "dominância" da minha cadela mais nova. Temos de ter muito cuidado com as coisas que dizemos sobre o perigo de provocar estragos sérios e possivelmente permanentes.

Na minha opinião nem toda a agressividade é dominância. Muitas vezes é medo.
Tenho lido muita coisa, tenho falado com algumas pessoas, mas acima de tudo mantenho o que tenho dito até aqui.
É claro que cometo erros, como toda a gente, mas tento ter algum bom senso no meio disto tudo...
Cada cão é único e antes de praticar o que quer que seja temos de o conhecer minimamente. O que é bom para um pode não ser o melhor para outro.

Quanto a dizer que cada caso é um caso, bem é isso que também afirmo, por isso é que o pinparotenão dá para todos.

O pinparotenão não dá para todos... o erro está aí!

O que disse é que o modelo usado é sempre o mesmo (condicionar) mas o plano de treino varia consuante o cão, acho isso o mais correcto. Um pinparote é o uso de um condicionamento fisico ... certo?!

Condicionamento fisico sim... mas não força fisica, como disse anteriormente.
Assim como um Não! Senta! Deita! Junto! são condicionantes.
Tudo o que seja para travar o cão a fazer o que bem lhe apetece são condicionantes, estou errada?

Sim tudo o que altera a forma como o cão reage a umestimulo é um condicionamento, nós apenas consideramos que não é necessário usar esses condicionantes negativos como meio para chegar a um fim.

Nós não somos fundamentalistas, obtamos por apenas usar determinado tipos de condicionantes e através do dia a dia provamos queé possivel treinar um cão dessa maneira... e claro que é falso dizer que não é possivel.

[doglover80]

Olá outra vez. Doglover, vamos lá a ver:

O "treino tradicional" é uma expressão que se utiliza no circulo de treinadores que usam apenas métodos positivos para destinguir um do outro...

De um lado, portanto,o positivo. Mas do "outro",o quê, concretamente? Os que também usam o negativo! Isto é, a que se refere com "treino tradicional"? Os que usam todos os tipos de condicionamentos. Ao que utiliza sobretudo estímulos aversivos? Não, aos que utilizam também estimulos aversivos. Ao que dá mais ênfase aos estímulos positivos? É que há diferenças... convinha ser mais concreto, porque fazer essa separação tão simles até dá a entender que de um lado estão os magníficos positivos, do outro meia dúzia de brutamontes sádicos que têm um prazer do caraças em castigar os cães... é só para ver se a gente se entende. Não são brutamontes sádicos são pessoas que usam estimulos negativos quando pela minha experiência sei que não é necessário.

O cão aprende como todos os animais através de estimulos, comportamentos e respostas a esses comportamentos

Plenamente de acordo. Essa é a forma natural de aprendizagem dos cães - dois exemplos:

- um cão fechado num quarto, tenta de tods as maneiras sair dele: ladra, salta, arranha a porta. Por acaso, toca com a pata no fecho da porta e ela abre-se. Está satisfeito assim o seu instinto gregário e a tendência é que em futura ocasião tenha tendência a repetir o comportamento (tocar no fecho da porta) do qual obteve recompensa.

- um cão fechado numa cerca, com o instinto gregário carregado ao máximo; ladra, arranha a cerca, resolve saltar sobre ela mas fere-se no arame farpado. O seu comportamento teve, pois, um reforço negaivo - a tendência será não voltar a tentar pular a cerca.

Porque é que estas duas frmas principais de aprendizagem não hão-de ser aproveitadas no treino? Nós usamos precisamente essas formas de comportamento, aliás promovemos essa capacidade de produzir novos comportamentos e depois reforçamos os que interessam para que fiquem apenas esses.

Claro que temos de levar em conta os instintos para o treino, mas para mudar comportamentos a dominância não tem lugar na minha opinião, mas se tiver ainda nos leva a olhar com piores olhos a punição fisica.

Porque é que é preciso punição física para estabelecer laços hierárquicos entre cão e dono? Não é preciso. Porque não utilizar o papel do dono, provedor de recursos e passeios, para estabelecer essa relação? É isso que tou farto de dizer e que fazemos. Agora, quando o desafio chega ao nível de uma potencial agressão, a resposta deve, no meu entender, ser imediata e contundente - tal e qual como seria se um macho jovem desafiasse o alfa da matilha. Essa "metodologia" é perfeitamente entendida pelos cães, e só a entendem pelo elevado grau de hierarquização da sua organização social.

Nesta última parte estamos em desacordo, não é assim tão simples nem adequado.

[nicasxi]

Agora surge-me esta pergunta :
Com método negativo ou positivo treinam-se os cães.
E esse treino tem como finalidade ( se bem entendi ) uma melhor convivência entre dono e cão. ( Estamos a falar do cão " comum" , o cão que é de companhia pura e simplesmente ).
Essa convivência traduz-se para o cão em :
O dono é a fonte de alimento, cuidados , proteção , etc.
Ou seja o mundo do cão gira à volta do dono... será?
Isso aos olhos do cão é o quê?

Note-se que tambem não acho que um "espirro do cão seja sinal de querer dominar o mundo". Como diz o Paulo Santos e muito bem não devemos desculpar-nos com esta palavra para tudo. Mas tambem acho que não deviamos ignorar de todo este instinto ou fazer passar a ideia que ele não existe.

[casadotrevo]

A experiência é melhor professor que qualquer livro.

A dominância existe e é o regulador social de todos canídeos.

Para mim só está habilitado a discutir a relação entre os cães; quem tenha uma matilha em casa, e o método ideal para a relação homem/cão quem tenha experiência com várias raças.

Pessoalmente conheço muito cão que se os amigos do behaviourismo fossem lá só com estimulos positivos, ou desistiam, ou eram comidos (literalmente). Aliás que, de desistir, conheço eu alguns casos.

[jcsousa]

Creio que a Turid Rügas, no seu lvro "sinais de calma", descreve uma situação em que, morto um dos seus cães, desencaeou-se uma luta entre os restantes para assumir a liderança. Sendo a Rügas uma defensora dos métodos positivos, isto mostra que mesmo entre estes há quem aceite a hierarquização das matilhas e onsequente dominância.

Para o doglover - falou de dois cães que sensibilizou com o tal treino tradicional. Isso não poderá ter-se devido a uma máavaliação do perfil psicológico desses cães, ou uma má aplicação do método o, o mais certo, um bocado das duas coisas? Não terá abusado da pressão negativa, em vez de utilizar pressão positiva? Não terá esquecido que após a correcção deve sempre dar-se oportunidade ao cão para receber a recompensa, por forma a não lhe cortar a atitude? É que nesse cao a culpa não foi do método, foi sua, que a aplicou mal...

Numa coisa concordo consigo - o método positivo é mito mais inócuo, o mais que pode conseguir é não ensinar o cão. Já no método tradicional os erros podem pagar-se caros.

Gostaria que cmentasse o vídeo do Raiser.

[xenita]

Boas.estou a gostar muito do topico.
Dominância entre animais, está na natureza deles, (humanos e animais….)para mim (animais do circo )
Nunca dominei um cão, apenas tento ganhar a sua confiança
Eu tento agir de forma diferente pois cada cão é único. Nunca com violência ou pressão. os meus todos deitam, sentam, dão a pata. o básico.
Eu sou quem dá carinho, comida, brincadeira e dou correcção.
Os cães são de matilha os lobos também eles agem de forma quase idênticas.
Para manter a ordem basta que eu ordene o que comanda a matilha, era o benjy.agora o Bebe
Tudo o que ele (benjy ou bebe )faz os outros seguem no.
Houve aqui uma queda de poder eleições forçadas
Agora por sinal quem manda é o mais jovem da matilha BEBE.
O Eusébio é o mais dócil tipo (serra da estrela), o Marfy mais velho 16 anos nem se mistura distancia se de todos.
A cadela husky que tem a mania que é macho e tentou tirar a hierarquia ao benjy .Tentou dominar o benjy Já com o Bebe ela mantém se distante
Já o macho husky(souso ) é mais calmo brincalhão mais independente (brinca corre) sempre sozinho ou com um mais baixo da matilha. (caramelo, kikas, nicas nina ),
Desde que não tenha nenhuma cadela com cio nem comida por perto todos se dão bem e brincam.
Todos obedecem ao bebe e nas brincadeiras todos lhe são submissos.
Agora as rotts mandam e dominam o canil e todos do canil lhes são submissos.

[Gypsfulvus]

Muito bom é isso mesmoque quero, que me digam o que lêem afinal ... porque os pontos de vista nascem de algum lado quote]

As minhas fontes são artigos e livros de Bonnie Beaver, Nicholas Dodman e Joel Dehasse, médicos veterinarios pioneiros na criação da especialidade de comportamento animal... Chega ? Nick Dodman conheci num seminário em Tufts e Dehasse conheci-o na Belgica noutro.

[Gypsfulvus]

Acho ridiculo considerar-se que o cão dormir na cama dos donos é um cedência de liderança.
Que ocupar um lugar no sofá, é uma cedência de liderança.

Se tivermos em conta que nos EUA, 50% dos donos dormem com o seu cão, céus, estamos aqui perante um golpe de estados canino. .

Tem piada que no Nick dodman num dos seus livros, penso que no "dogs behaving Badly" usa esse exemplo.

Aliás a disciplina de comportamento animal teve um grande aumento nos anos 80 do século passado com a humanização excessiva dos cães e o aumento exponencial de animais de companhia nas cidades. Já se notava nos anos 60 mas os 80 foram o ponto de viragem. Que levou inclusivé à massificação da prescrição de antidepressivos a animais, coisa que nos anos 50 e 60 seria anedótico sequer pensar.

Isso acontewce agora em Portugal na grande Lisboa e grande Porto. Se há 3 anos uma prescrição de antidepressivos para cães ou gatos faria sorrir um farmacêutico...isso hoje é considerado normal.

Pelo que vê que o que refere em vez de lhe dar razão a si, está a dar é aos outros.

[Carpeju]

Estou tirando algumas conclusões, a princiapal delas é o conhecimento empírico. Creio mais nesse, embora aceite e mude minhas opiniões se achar cabível.

Quem convive com cães, conviveu com muitas raças, como aqui foi dito, enfim, lida dia a dia sabe que cada caso é um caso, não existe receita de bolo.

Minha cadela domina meu cão. Ontem a noite estava rosnando e montando sobre ele.

[doglover80]

Penso que já aqui coloquei este vídeo, mas repito, pedindo opinião ao doglover sobre o trabalho apresentado (é que isto de estarmos só a citar exemplos de um lado é um bocado complicado...)

http://www.youtube.com/watch?v=p-hRhnlmKRw

Bem acho um muito bom treino ... já vi bastantes dessa modalidade e gosto do resultado mas não do meio.

Mas veja estes:

http://www.youtube.com/watch?v=ij2hhDRYCoQ
http://www.youtube.com/watch?v=xnF25tdpsl8
http://www.youtube.com/watch?v=Rvrhto3jy9s

[doglover80]

Usava tão bem os métodos tradicionais como qualquer pessoa que tem cães há 20 anos.

Não foi falta de competência, foi falta do método certo ... e o positivo não produz cães agressivos ... mas isso não é ser inócuo, é não gerar problemas secundários. Mas produz cães que não fazem nada se não se souber usar.

[fang]

Tenho impressão que foi esse o estudo e que não foi ele a fazê-lo como veio a ser confirmado.

Não percebi... Assinou um estudo que não foi ele que fez?...

Então mas não foi com os estudos deste cientista que acabaram por formar a "opinião" de que a dominância não existe??

Estou baralhado...


PS: Já leu os links que lhe deixei sobre genética e classificação dos cães?

Ainda acha comparável cães versus lobos com homens versus chimpanzés???

E já agora estas 2 raças, são o quê em termos de espécie...?...

Ceskoslovenský Vlcak


Saarloos Wolfhond


Ahhh... e ainda não me respondeu porque é que os meus cães formaram uma hierarquia na matilha e por vezes disputam a mesma de modo bastante agressivo...

[fang]

Existe ainda aqui uma questão que me deixa a pensar como é que interpretam certos estudos para chegar a certas conclusões...

Mech concluiu através dos seus estudos que, em alcateias simples em liberdade (compostas unicamente por grupos familiares que não ultrapassam as 2 gerações) não se verifica de um modo geral uma hierarquia com base numa rígida dominância pela agressividade. E isto apenas no verão, época pós reprodutiva.
(Note-se que não retira de todo a expressão clássica de dominância, nem afirma que esta não existe!)
De qualquer das formas, o autor admite que isso possa não ser totalmente verdadeiro em alcateias maiores e com maior nº de indivíduos adultos sexualmente activos.
Também admite que em ambiente "controlado", e com lobos não parentais, se forme uma herarquia rígida com base na dominancia, conforme outros autores já o descreveram.

Agora pergunto eu? Os nossos cães vivem em que tipo de ambiente??
Não vivem decerto em matilhas assilvestradas na natureza, baseadas em grupos familiares... Vivem em ambiente controlado por nós e com parceiros que, na maioria das vezes não são filhos nem pais!!
A meu ver, esta questão não tem comparação.

A meu ver também, acho que tirar "certezas" de estudos (muito bem dirigidos e completos, é certo) de caractér sazonal (porque o é!) é interpretar de modo leviano o "sumo" da questão.

Portanto, creio que os estudos de Mech apenas serviram como "algo mal interpretado" por parte de quem quer fazer da dominância um mito!!
É arranjar um "aliado" um bocadinho forçado para tentar credibilizar métodos de treino que nunca ninguem descredibilizou... (se o sucesso é maior ou menor versus esforço, isso pode ser outra questão).

É a mesma coisa que não querer perceber que os lobos domésticos (cães) não mudaram de espécie, apenas pelo processo de domesticação (mas apenas em 1993 se chegou a essa conclusão).

Se todos os problemas dos nossos cães têm a ver com dominância? Claro que não!!
Cabe a cada dono discernir. Se não for capaz, consulte quem saiba.
Não consulte é quem não acredita em dominância... porque o problema, quem sabe, até pode ser mesmo dominância!!

E a dominância não tem que se combater com porrada, mas sim com postura.