Teoria da "Dominância" facto ou mito?

[fang]

Por pura ignorância minha e falta de experiência e influênciada pela arca e pelos livros que tinha em casa e pelo poder da palavra "dominância" levei 6 meses a recuperar o que estraguei em 30 segundos, quando resolvi enfrentar de frente a "dominância" da minha cadela mais nova. Temos de ter muito cuidado com as coisas que dizemos sobre o perigo de provocar estragos sérios e possivelmente permanentes.

O que se passou concretamente?

[fang]

Então não andou a ler sobre dingos? Quer melhor exemplo? 4 000 anos de assilvestramento não chegam?

Ainda vou nos mabecos Fang. 2 ou 3 textos não chegam. Ou corro o risco de dizer que os mabecos pertencem ao género Lycaon. Mas hoje já vou aos dingos.

E pertencem...

4000 anos já não é assilvestramento. São animais selvagens. Errado?

Tecnicamente são selvagens, pois já estableceram identidade morfológica e comportamental a nivel de um todo. Mas a população partiu de exemplares domésticos, logo para mim, este caso será a máxima do assilvestramento! Quantas mais populações tem em estado selvagem, oriundas de populações domésticas com 4000 anos???

No fundo é uma vida mais "selvagem" que vai de encontro ao seu instinto natural de sobrevivência. Além disso percebem que dependem do dono para comer e para sua protecção, como tal existe uma harmonia natural.

Uma vida mais "selvagem"? Mas os cães não foram domesticados? Mais selvagem como? Porque dormem na rua?
Percebem que dependem do dono para comer e sua protecção? E os nossos não percebem porque?

Eu creio que a texuga pretendia dizer que este cães levam uma vida mais natural na relação com humanos, onde a disputa hierárquica dificilmente será posta em causa. Trata-se de uma espécie de comensalismo. O mesmo que motivou os primeiros lobos mais submissos e oportunistas a aliar-se ao homem e a hoje termos cães.

O que vi na forma como se relacionavam foi o oposto das “sensatas” regras que nos são incutidas. O animal não partilha os espaços importantes da casa “cama”, “sofá”. O animal não partilha o alimento do dono. O que vi, foi uma partilha de recursos Homem/cão e não uma “luta” de recursos. Para já não falar da convivência 24 sobre 24 horas.

Mas as "sensatas" regras (quando o são...) que nos são incutidas têm a ver com outro patamar de "aristocracia canina" incutida por nós e longe de convivencias 24 sobre 24 horas de dependencia livre...

[aisd]

Claro que a dominância existe.
Existe em todas as sociedades gregárias - nas humanas, também.

A humanização, para mim, é quando o dono procura agradar ao cão, segundo critérios humanos.
A felicidade do cão é passear, grandes sessões de cheiranço, brincar ou trabalhar,receber a aprovação do dono - a caça, pex, reune tudo isto.
Não é comer à mesa conosco, ver televisão, vestir roupinhas larocas e outras que tais.

Agora, reforço a minha ideia - cão e homem estão juntos desde sempre.
É natural o dono dar um pouco da sua comida ao cão, é natural dormirem na mesma sala, é natural o cão estar perto do dono quando este se ocupa de outras coisas.
Sempre foi assim.

Estas regras de dono=alfa parecem-me mais como o isolamento do cão em relação ao dono.
Cada um no seu cantinho.
É semelhante á esterilização como meio de evitar piómetras - se não existe relação, não existem problemas...

E a dominância não tem que se combater com porrada, mas sim com postura.

Eis o ponto fulcral.
A meu ver o dono não tem que ser o alfa.
As lutas de dominância são entre cães.
O dono, pela sua postura, está acima disso.

Penso eu - mas posso estar errada - que o dono deve evitar interferir na hierárquia canina.
Penso até, que muitos problemas resultam do dono promover um cão na sua afeição alterando a ordem natural.
Eu não tenho muitos cães mas há aqui quem tenha e, estas pessoas, dizem-me que normalmente as lutas não passam de muitas ladradelas, atitudes agressivas, rosnanços e mesmo dentadas até que um se subordine.

[jcsousa]

Uma questão prática para o doglover:

Em casa de amigos, senta-se inadvertidamente no sofá destinado ao cão pelos donos. Este reage agressivamente à violação do território e dirige-se para si manifestando displays de agressão.

Como agiria perante esta situação de agressão eminente um treinador positivo?

[LuMaria]

Por pura ignorância minha e falta de experiência e influênciada pela arca e pelos livros que tinha em casa e pelo poder da palavra "dominância" levei 6 meses a recuperar o que estraguei em 30 segundos, quando resolvi enfrentar de frente a "dominância" da minha cadela mais nova. Temos de ter muito cuidado com as coisas que dizemos sobre o perigo de provocar estragos sérios e possivelmente permanentes.

O que se passou concretamente?

Mudança comportamental hormonal. Um dia tenho um cão, no outro uma criatura estranha que só quer meter-se numa toca. Era o 2º cio dela (faz cios anuais) a mudança de comportamento verifica-se sensivelmente 1 a 2 semanas antes do cio (visivel). Começou por afastar-se dos restantes membros e rosnava abertamente quando a incomodavam. Depois passou a arreganhar-me a taxa a mim. Quando lhe fazia festas, quando me sentava no sofá ou na cama, quando lhe colocava o prato no chão, às vezes só de passar ao lado da cama dela. Um dia a colocar a trela fincou-me de tal forma que tive de andar com a mão ligada. Levou tareia da grossa, é que nem pensei, atirei-me a ela. Caso arrumado, quando acabou o cio voltou a ser o doce habitual para todos e a fugir de mim como quem foge do diabo. Foi muito complicado. E o pavor que me ganhou às mãos levou muito, muito tempo a passar.

Então não andou a ler sobre dingos? Quer melhor exemplo? 4 000 anos de assilvestramento não chegam?

Ainda vou nos mabecos Fang. 2 ou 3 textos não chegam. Ou corro o risco de dizer que os mabecos pertencem ao género Lycaon. Mas hoje já vou aos dingos.

E pertencem...

É verdade! Antão as minhas desculpas!

4000 anos já não é assilvestramento. São animais selvagens. Errado?

Tecnicamente são selvagens, pois já estableceram identidade morfológica e comportamental a nivel de um todo. Mas a população partiu de exemplares domésticos, logo para mim, este caso será a máxima do assilvestramento! Quantas mais populações tem em estado selvagem, oriundas de populações domésticas com 4000 anos???

Nenhuma?...não sei...

Mas as "sensatas" regras (quando o são...) que nos são incutidas têm a ver com outro patamar de "aristocracia canina" incutida por nós e longe de convivencias 24 sobre 24 horas de dependencia livre...

Resta saber a que "sensatas regras" se refere...

Já que foram buscar o Dr. Bruce Fogle, ele diz que os maiores problemas comportamentais nos cães, aqueles que levam ao abandono e à eutanásia são, solidão, tédio e violência injustificada da parte do dono. Isto, é o que mais acontece aos nossos cães de cidade e nem sequer passa por treino positivo, negativo ou ausente. Não tem nada a ver com vida "independente" ou mais natural, vida ao ar livre ou dentro do apartamento. Solidão não é para o cão. Para mim acho um crime ter um animal fechado numa casa, sózinho, a maior parte do dia. E que depois ainda leva um piparote porque mijou o chão ou estragou o chinelo. Que treino combate a solidão de horas atrás de horas?
Os cães dos sem abrigo não sofrem de solidão, de tédio e é como disse atrás, nunca vi sequer falar de forma alterada para o animal. Os donos dependem daquele animal, como da tigela de sopa que lhes é levada. Aliado a isso, partilham de toda uma rotina, que os cães tanto apreciam e os sem abrigo também. Vivem de rotinas religiosamente cumpridas ao longo do dia.

[doglover80]

Mudança comportamental hormonal. Um dia tenho um cão, no outro uma criatura estranha que só quer meter-se numa toca. Era o 2º cio dela (faz cios anuais) a mudança de comportamento verifica-se sensivelmente 1 a 2 semanas antes do cio (visivel). Começou por afastar-se dos restantes membros e rosnava abertamente quando a incomodavam. Depois passou a arreganhar-me a taxa a mim. Quando lhe fazia festas, quando me sentava no sofá ou na cama, quando lhe colocava o prato no chão, às vezes só de passar ao lado da cama dela. Um dia a colocar a trela fincou-me de tal forma que tive de andar com a mão ligada. Levou tareia da grossa, é que nem pensei, atirei-me a ela. Caso arrumado, quando acabou o cio voltou a ser o doce habitual para todos e a fugir de mim como quem foge do diabo. Foi muito complicado. E o pavor que me ganhou às mãos levou muito, muito tempo a passar.

Pois os aversivos têm dessas coisas... "resolve-se" um problema... que afinal tinha uma justificação, e não era por vontade do cão ... e criamos outro, o principal ... não confiar no dono.

[doglover80]

Uma questão prática para o doglover:

Em casa de amigos, senta-se inadvertidamente no sofá destinado ao cão pelos donos. Este reage agressivamente à violação do território e dirige-se para si manifestando displays de agressão.

Como agiria perante esta situação de agressão eminente um treinador positivo?

No treino positivo os cães não respondem por "violação do território", nós fazemos questão de pedir ao cão que saia e suba à ordem para o sofá que lhe é destinado ... ou seja é lhe emprestado por nós mas não é dele e essas situações não se colocam... não é afirmar a nossa dominância é mostrar que ali tudo é de todos e se ele não poder estar no sofá poderá tar noutro sitio qualquer, não há problema.

Mas admitindo que não fizeram isso, tal como muitas vezes não habituam o cão a mexerem na comida dele, faço o que todos nós devemos fazer, manter-se quieto e esperar que o cão não morda ... se morder, chamar todos os nomes aos amigos, donos do cão, e fazê-los pagar as contas de saude, porque são donos irresponsáveis, convidam pessoas para ir lá a casa e não preparam o cão para receber essas visitas.

Depois obrigava os amigos a fazerem umas sessões de treino para que a partir dali toda a gente pudesse ir lá a casa e sentar-se onde pretendesse.

No imediato as soluções são por norma faliveis, por isso é que se preparam os cães para a vida na sociedade humana, uma criança que se quisesse sentar nesse sofá com um rottweiler, pastor alemão, serra da estrela, etc, pela frente não tinha hipoteses e por isso um dono responsável prevê o que pode acontecer e prepara as situações.

[doglover80]

Agora coloco eu questões concretas:

Têm um cão em casa...

Ele faz as necessidades em casa o que fazem?

Ele rasga o sofá todo até à madeira o que fazem?

Ele puxa na trela no passeio o que fazem?

Ele rosna a outros cães no passeio o que fazem?

Ele rosna às visitas o que fazem?

Ele lambe as visitas até à morte o que fazem?

Ele rosna quando passam ao pé do prato de comida enquanto come o que fazem?

Ele não vem quando o chamam e vocês tão à pressa o que fazem?

Ele salta para cima de vocês num dia em que estão vestidos com roupas para ir assistir à opera e ficam todas sujas o que fazem?

Ele derruba uma criança que vai a vossa casa com a euforia o que fazem?

Ele salta desenfreadamente quando vê a trela na vossa mão antecipando o passeio e nem a conseguem colocar, o que fazem?

Uff, já me doi a mão ... depois pergunto mais umas coisas

[LuMaria]

Mudança comportamental hormonal. Um dia tenho um cão, no outro uma criatura estranha que só quer meter-se numa toca. Era o 2º cio dela (faz cios anuais) a mudança de comportamento verifica-se sensivelmente 1 a 2 semanas antes do cio (visivel). Começou por afastar-se dos restantes membros e rosnava abertamente quando a incomodavam. Depois passou a arreganhar-me a taxa a mim. Quando lhe fazia festas, quando me sentava no sofá ou na cama, quando lhe colocava o prato no chão, às vezes só de passar ao lado da cama dela. Um dia a colocar a trela fincou-me de tal forma que tive de andar com a mão ligada. Levou tareia da grossa, é que nem pensei, atirei-me a ela. Caso arrumado, quando acabou o cio voltou a ser o doce habitual para todos e a fugir de mim como quem foge do diabo. Foi muito complicado. E o pavor que me ganhou às mãos levou muito, muito tempo a passar.

Pois os aversivos têm dessas coisas... "resolve-se" um problema... que afinal tinha uma justificação, e não era por vontade do cão ... e criamos outro, o principal ... não confiar no dono.

Não precisa colocar a minha maior vergonha a vermelho. Aiiiiiiiiii... Já resolvi! E aprendi muito no percurso! Sei lá, ponha a rosa, ou lilás, talvez verde... agora... vermelho não... vá lá, não tá a bold e tamanho gigante. Tou com sorte. E para que conste, atirei-me a ela por instinto, não foi minimamente racional.

[doglover80]

sorry ... é que espelha o que acontece muitas vezes, é isso mesmo ... dou toda a razão a quem diz que aprendemos com os nossos cães ... pois é, você aprendeu ... parabéns ... há quem não consiga... porque vêem coisas que não existem e não vêem o que está a frente dos olhos.

[texuga]

Agora coloco eu questões concretas:

Têm um cão em casa...

Ele faz as necessidades em casa o que fazem? - Limpo. Se for apanhado em flagrante é levado para a rua para acabar de fazer na rua. Se for cachorro leva recompensa, se for adulto e tiver sido um descuido de velho, como já aconteceu, não faço nada, foi um acidente, ele sabe que é na rua que se faz.

Ele rasga o sofá todo até à madeira o que fazem? - Respiro fundo, conto até 100 bem devagar, limpo os restos do sofá, penso várias vezes porque é que ele o fez, e por norma percebo que oerro é meu.

Ele puxa na trela no passeio o que fazem? - Corrijo com toques na trela e de preferência com a coleira bem colocada. Demora pouco a resolver.

Ele rosna a outros cães no passeio o que fazem? - Corrijo com a trela com toques ligeiros e acompanhado de um SHHHT, é o suficiente para que ele olhe para mim. Tenho um cão que ERA assim.

Ele rosna às visitas o que fazem? - Nunca tive um cão a rosnar às visitas, nunca ficam deseducados a esse ponto.

Ele lambe as visitas até à morte o que fazem? - Mando o cão/cadela sair da sala ou de onde estiver, se não sair com o comando de voz, sai pela coleira.

Ele rosna quando passam ao pé do prato de comida enquanto come o que fazem? - Nunca nenhum me fez isso... aliás, fez um que recolhi da rua e me rosnou quando lambia um pacote de manteiga que tinha roubado de cima da bancada. Levou um biqueiro na fronha, nunca mais rosnou... Ah, era um Pastor Alemão de 45kg

Ele não vem quando o chamam e vocês tão à pressa o que fazem? - Vou buscá-lo...

Ele salta para cima de vocês num dia em que estão vestidos com roupas para ir assistir à opera e ficam todas sujas o que fazem? - Cães meus não saltam para cima das pessoas, não tenho cães a pilhas, e quando o faziam, a técnica do joelho funciona sempre.

Ele derruba uma criança que vai a vossa casa com a euforia o que fazem? - Primeiro vou ver a criança, depois mando o cão estar quieto, agarro na coleira e mando sentar, mesmo sem recompensa, costuma resultar.

Ele salta desenfreadamente quando vê a trela na vossa mão antecipando o passeio e nem a conseguem colocar, o que fazem? - Não coloco a trela nem ele vai ao passeio enquanto não parar de saltar... eles também costumam perceber rápido, não são burros...

Uff, já me doi a mão ... depois pergunto mais umas coisas

Já me dói o braço...

[doglover80]

Agora coloco eu questões concretas:

Têm um cão em casa...

Ele faz as necessidades em casa o que fazem? - Limpo. Se for apanhado em flagrante é levado para a rua para acabar de fazer na rua. Se for cachorro leva recompensa (recompensa como?), se for adulto e tiver sido um descuido de velho, como já aconteceu, não faço nada, foi um acidente, ele sabe que é na rua que se faz.

Ele rasga o sofá todo até à madeira o que fazem? - Respiro fundo, conto até 100 bem devagar, limpo os restos do sofá, penso várias vezes porque é que ele o fez, e por norma percebo que o erro é meu.

Ele puxa na trela no passeio o que fazem? - Corrijo com toques na trela e de preferência com a coleira bem colocada. Demora pouco a resolver. (eu começo a andar mais devagar chamo-lhe a atenção e reforço a aproximação)

Ele rosna a outros cães no passeio o que fazem? - Corrijo com a trela com toques ligeiros e acompanhado de um SHHHT, é o suficiente para que ele olhe para mim. Tenho um cão que ERA assim. (começo a andar com uma ligeira inclinação para o cão e ele olha para mim e reforço nesse instante ... como perde o contacto visual o confronto diluisse e fica a olhar para mim ... seguimos a nossa vida.)

Ele rosna às visitas o que fazem? - Nunca tive um cão a rosnar às visitas, nunca ficam deseducados a esse ponto. (também não )

Ele lambe as visitas até à morte o que fazem? - Mando o cão/cadela sair da sala ou de onde estiver, se não sair com o comando de voz, sai pela coleira. ( mando-o para a cama dele ou deitar e depois peço as visitas para lhe darem atenção)

Ele rosna quando passam ao pé do prato de comida enquanto come o que fazem? - Nunca nenhum me fez isso... aliás, fez um que recolhi da rua e me rosnou quando lambia um pacote de manteiga que tinha roubado de cima da bancada. Levou um biqueiro na fronha, nunca mais rosnou... Ah, era um Pastor Alemão de 45kg. (pois eu ai sou completamente diferente, cada vez que me aproximo dou mando uma recompensa para o lado do prato, depois quando ele já antecipa a recompensa e olha para mim quando me aproximo, dou-lha na mão e com a outra mexo na comida dele em simultâneo... associo os mexericos a coisas boas, e ele passa a gostar, depois só lhe faço festas quando mexo na comida senão tinha que andar com uma pilha de recompensas comigo ... )

Ele não vem quando o chamam e vocês tão à pressa o que fazem? - Vou buscá-lo... (pois, boa resposta... mas eu costumo trabalhar isso e não tenho problemas com a chamada)

Ele salta para cima de vocês num dia em que estão vestidos com roupas para ir assistir à opera e ficam todas sujas o que fazem? - Cães meus não saltam para cima das pessoas, não tenho cães a pilhas, e quando o faziam, a técnica do joelho funciona sempre. ( eu uso a técnica do ignorar até tar com as quatro patas no chão e ai recebe atenção e também não tenho cães que saltem para cima das pessoas)

Ele derruba uma criança que vai a vossa casa com a euforia o que fazem? - Primeiro vou ver a criança, depois mando o cão estar quieto, agarro na coleira e mando sentar, mesmo sem recompensa, costuma resultar. ( pois convem ver como ficou a criança ... como faço exercicios de controlo de euforia por norma não acontece)

Ele salta desenfreadamente quando vê a trela na vossa mão antecipando o passeio e nem a conseguem colocar, o que fazem? [color=blue]- Não coloco a trela nem ele vai ao passeio enquanto não parar de saltar... eles também costumam perceber rápido, não são burros... ( faço o mesmo)

Uff, já me doi a mão ... depois pergunto mais umas coisas

Já me dói o braço...

Boa... tirando a joelhada , o biqueiro e os toques de trela é isso mesmo... que eu também faço. É apenas uma questão de atitude como vê.

[Gypsfulvus]

Eu devolvo-lhe a pergunta. O que faz ?

Supostamente já sabe o que fazemos nós todos... gostaria de saber o que o supostamente chamado método positivo faz,

Agora coloco eu questões concretas:

Têm um cão em casa...

Ele faz as necessidades em casa o que fazem?

Ele rasga o sofá todo até à madeira o que fazem?

Ele puxa na trela no passeio o que fazem?

Ele rosna a outros cães no passeio o que fazem?

Ele rosna às visitas o que fazem?

Ele lambe as visitas até à morte o que fazem?

Ele rosna quando passam ao pé do prato de comida enquanto come o que fazem?

Ele não vem quando o chamam e vocês tão à pressa o que fazem?

Ele salta para cima de vocês num dia em que estão vestidos com roupas para ir assistir à opera e ficam todas sujas o que fazem?

Ele derruba uma criança que vai a vossa casa com a euforia o que fazem?

Ele salta desenfreadamente quando vê a trela na vossa mão antecipando o passeio e nem a conseguem colocar, o que fazem?

Uff, já me doi a mão ... depois pergunto mais umas coisas

[doglover80]

Tenho impressão que foi esse o estudo e que não foi ele a fazê-lo como veio a ser confirmado.

Não percebi... Assinou um estudo que não foi ele que fez?...

Então mas não foi com os estudos deste cientista que acabaram por formar a "opinião" de que a dominância não existe??

Estou baralhado...


PS: Já leu os links que lhe deixei sobre genética e classificação dos cães?

Ainda acha comparável cães versus lobos com homens versus chimpanzés???

E já agora estas 2 raças, são o quê em termos de espécie...?

O autor do artigo diz...
"Attempting to aplly information about the behavior of assemblages of unrelated captive wolves to the familial structure of natural packs has resulted in considerable confusion. Such an approach is analogous to trying to draw inferences about human family dynamics by studying humans in refugee camps. The concept of the alpha wolf as a "top dog" ruling a group of similar-aged compatriots (...) is particularly misleading."(Mech 2000)

Isto alerta para as comparações que se fazem entre diferentes animais em diferentes ambientes ...

[Gypsfulvus]

Note-se que o que o dito autor dito é a opinião dele e não a biblia.