Teoria da "Dominância" facto ou mito?

[fang]

há uma coisa, no seu blog, com que eu não estou de acordo.
Quando diz

"alpha rolls", que é o acto de um cão forçar um outro a deitar-se de costas e mostrar a sua zona genital em submissão...Trata-se de facto um ritual de apaziguamento realizado pelo animal submisso de forma voluntária. Não é forçado.

eu vivi, com o Calvin, uma experiência que o contradiz.
O Calvin, num passeio, encontrou um cão agressivo.
Houve uma luta que terminou na posição que descreve.
O Calvin por cima, com as patas assentes nos ombros do outro, que se calou.
Aí, o Calvin largou o adversário.
Penso que tinha mostrado a sua superioridade, esta tinha sido reconhecida e o Calvin fastou-se.

Claro que essa atitude é voluntária se o animal é submisso e não pretende confronto (e é o que normalmente se passa quando a hierarquia está bem establecida e estável).
Caso haja confronto, pode ser coisa simples, desde que um dos intervenientes opte pela postura de submissão e o confronto pára logo, pois essa postura inibe a agressividade e consequentemente se verifica paragem por parte do dominante .
Ou então pode ser uma coisa feia, caso nenhum dos intervenientes opte pela submissão. É claro que um deles irá ceder e tomar atitude submissa. Mas entretanto já houve derramamento de sangue e algumas cicatrizes para recordação.
É isso que tenho vindo a constatar ao longo destes anos com os meus cães.
Portanto, nem sempre é voluntário.

[jcsousa]

Ao fim de quase 20 páginas de discussão, gostaria de deixar aqui a duas posições pessoais e uma felicitação, a título de resumo.

1. Sobre a questão da dominância, devo dizer que para mim não é um mito, como não o será para quem tem vários cães, e não são precisos artigos ditos científicos, basta aceitar a evidência à frente dos nossos olhos. Penso que até os "positivistas" reconhecem que as alcateias estão fortemente hierarquizadas, desde o ómega ao alfa. A questão é saber como se consegue essa hierarquia, e que mecanismos se seguem para estabelecer essas relações de dominância. Não tem que ser sempre pela força, embora o seja na maioria dos casos. O tamanho e o sexo são decisivos, mas outras qualidades, como a habilidade venatória, podem contribuir decisivamente para a determinação do alfa.

É também importante referir que muitos dos confrontos no seio duma matilha são resolvidos sem recurso à luta. A maior parte das vezes são resolvidos pela exibição de sinais de força ou de intenções, que levam à desistência de um dos contrincantes.

A estratificação social começa a ser aprendida dentro das próprias ninhadas, através de jogos de luta e disputas/brincadeiras pelas quais se vai definindo o mais forte ou o mais submisso.

2. Quanto aos métodos de treino exclusivamente em positivo, sou o primeiro a admitir que pode ser eficaz em termos de exibição de skills, mas tenho sérias dúvidas em que consolide efectivamente efectivamente comortamentos fiáveis. Isto porque deliberadamente põe de lado uma parte importante da aprendizagem natural do cão, e que é a que se relaciona com todo o tipo de estímulos aversivos. Treinar um cão apenas com estímulos positivos faz-nos duvidar sobre o comportamento do cão quando sujeito a um estímulo positivo de maior intensidade. Daí que eu pense que o cão deve tabalhar por motivação, mas também fazê-lo por obrigação.

Como já disse, o treino positivo tem pelo menos uma vantagem, que é - pode não se ensinar nada ao cão, mas pelo menos não se estraga a sua aitude . O dito treino tradicional implica um perfeito conhecimento do tipo de cão que se treina e um profundo respeito pelas suas capacidades. Como em tudo na vida, ganhar a todo o custo parece-me uma má forma de estar no mundo do treino.

3. Finalmente, um sincero elogio à postura do doglover, que tem sabido manter a compostura e capacidade argumentativa ao longo do debate, pese embora algumas provocações fora do contexto de que tem sido alvo.

Nestas coisas de cães há sempre mais do que uma saída para qualquer problema. Ouvindo-nos uns aos outros, possivelmente aprenderemos todos um bocado.

[LuMaria]

[texuga]

Acho que pela primeira vez em vários anos, tenho de admitir que estou de acordo com o meu "arqui-inimigo cibernético" jcsousa... Sim, também sei reconhecer quando as pessoas têm razão...

Agora vou ali tomar os comprimidos e volto já

[Ponky]

Xiiiiiiii as voltas que as vidas cibernéticas dão....
Deixa os comprimidos!!!
Estás a ficar "mole" .....

[jcsousa]

) Sim, também sei reconhecer quando as pessoas têm razão...

Nem sempre, nem sempre... mas está a progredir!

[dinodane]

É pá, nem sabia que tal coisa existia, "arqui-inimigo cibernético"...

[texuga]

É pá, nem sabia que tal coisa existia, "arqui-inimigo cibernético"...

Estive bem não estive?

jcsousa, não abuse, olhe que já tomei os comprimidos...

[doglover80]

Ao fim de quase 20 páginas de discussão, gostaria de deixar aqui a duas posições pessoais e uma felicitação, a título de resumo.

1. Sobre a questão da dominância, devo dizer que para mim não é um mito, como não o será para quem tem vários cães, e não são precisos artigos ditos científicos, basta aceitar a evidência à frente dos nossos olhos. Penso que até os "positivistas" reconhecem que as alcateias estão fortemente hierarquizadas, desde o ómega ao alfa. A questão é saber como se consegue essa hierarquia, e que mecanismos se seguem para estabelecer essas relações de dominância. Não tem que ser sempre pela força, embora o seja na maioria dos casos. O tamanho e o sexo são decisivos, mas outras qualidades, como a habilidade venatória, podem contribuir decisivamente para a determinação do alfa.

É também importante referir que muitos dos confrontos no seio duma matilha são resolvidos sem recurso à luta. A maior parte das vezes são resolvidos pela exibição de sinais de força ou de intenções, que levam à desistência de um dos contrincantes. Não concordo quando diz que são fortemente ... e quase nunca é necessária a força, quando é usada não passam de arrufos o que também é um sinal que a verdadeira luta é posta um pouco de parte.

A estratificação social começa a ser aprendida dentro das próprias ninhadas, através de jogos de luta e disputas/brincadeiras pelas quais se vai definindo o mais forte ou o mais submisso.

2. Quanto aos métodos de treino exclusivamente em positivo, sou o primeiro a admitir que pode ser eficaz em termos de exibição de skills, mas tenho sérias dúvidas em que consolide efectivamente efectivamente comortamentos fiáveis. (são tão fiáveis como os treinados de outra forma, desde que se controle os processos com conhecimento). Isto porque deliberadamente põe de lado uma parte importante da aprendizagem natural do cão, e que é a que se relaciona com todo o tipo de estímulos aversivos. Treinar um cão apenas com estímulos positivos faz-nos duvidar sobre o comportamento do cão quando sujeito a um estímulo positivo de maior intensidade. Daí que eu pense que o cão deve tabalhar por motivação, mas também fazê-lo por obrigação.

Como já disse, o treino positivo tem pelo menos uma vantagem, que é - pode não se ensinar nada ao cão (pois isso não acontece de facto, nós ensinamos tudo o que quisermos), mas pelo menos não se estraga a sua aitude (isso é verdade) . O dito treino tradicional implica um perfeito conhecimento do tipo de cão que se treina e um profundo respeito pelas suas capacidades ( o treino positivo também). Como em tudo na vida, ganhar a todo o custo parece-me uma má forma de estar no mundo do treino (muito bem dito, o principal é que gostamos dos nossos cães os resto vem por acrescimo).

3. Finalmente, um sincero elogio à postura do doglover, que tem sabido manter a compostura e capacidade argumentativa ao longo do debate, pese embora algumas provocações fora do contexto de que tem sido alvo. (obrigado ... seria a primeira vez que isso acontecia ... tou habituado a defender pontos de vista)

Nestas coisas de cães há sempre mais do que uma saída para qualquer problema. Ouvindo-nos uns aos outros, possivelmente aprenderemos todos um bocado. (exactamente, isso vai acontecer de certeza)

[doglover80]

doglover80,

há uma coisa, no seu blog, com que eu não estou de acordo.
Quando diz

"alpha rolls", que é o acto de um cão forçar um outro a deitar-se de costas e mostrar a sua zona genital em submissão...Trata-se de facto um ritual de apaziguamento realizado pelo animal submisso de forma voluntária. Não é forçado.

eu vivi, com o Calvin, uma experiência que o contradiz.
O Calvin, num passeio, encontrou um cão agressivo.
Houve uma luta que terminou na posição que descreve. (a posição que descrevo não é essa, isso foi outra situação, uma que passou para a agressão e acabou assim... o alpha roll é umacoisa que acontece sem agressão)
O Calvin por cima, com as patas assentes nos ombros do outro, que se calou.
Aí, o Calvin largou o adversário.
Penso que tinha mostrado a sua superioridade, esta tinha sido reconhecida e o Calvin fastou-se.

Também não percebi o que quer dizer com

a partir dai os cães que estão no meio da cadeia hierárquica torturam psicologicamente os cachorros

Importa-se de exemplificar ?
Eu nunca tive cachorros a cargo e gostava de saber o que é tortura psicológica para um cão... (desprezo, afastamento, etc.)

Não penso que seja negativo o uso de castigos - essencial é que sejam justos e que o cão os compreenda.
Se um cão está proíbido de fazer qualquer ,e sabe-o (se sabe porque é que repete?), pela repetição da proibição e volta a fazer, uma palmada (ou mais) não é, de todo, descabida.
Aliás, o importante é que o cão reconheça a desaprovação do dono.
Com a minha, uso a palmada (que ela mal sente mas sabe o que significa). (eu também mostro a minha desaprovação pelo castigo negativo)

É importante, isso sim, ser-se justo e ser-se entendido. (concordo plenamente)

[jcsousa]

Boas.

Não concordo quando diz que são fortemente ... e quase nunca é necessária a força, quando é usada não passam de arrufos o que também é um sinal que a verdadeira luta é posta um pouco de parte.

Tenho opinião completamente diferente: as disputas pelo estatuto alfa são as mais violentas, excepção feita se se desafia um alfa velho ou doente. As disputas por patamares intermédios na hierarquia, essas sim, passam muitas vezes por sinais de força e de intenções terminando com a submissão de um dos oponentes.

Os cães/lobos assumem frequentemente a estratégia do senhor feudal,isto é, empenham-se tanto mais nas disputas quanto maior o recurso em causa. Arriscar-se a ser ferido com gravidade por uma posição hierárquica pouco importante é um negócio cujo risco não compensa o benefício.

(pois isso não acontece de facto, nós ensinamos tudo o que quisermos)

O que eu quiz dizer é que por exemplo o treino do clicker mal utilizado pode não conseguir resultados, mas pelo menos não estraga o cão.

Já quanto ao ensinar tudo o que quisermos, ponho as minhas dúvidas. Explique-me, por exemplo, como fomenta a agressão num enfrentamento com o figurante sem exercer pressão sobre o cão.

[doglover80]

Boas.

Não concordo quando diz que são fortemente ... e quase nunca é necessária a força, quando é usada não passam de arrufos o que também é um sinal que a verdadeira luta é posta um pouco de parte.

Tenho opinião completamente diferente: as disputas pelo estatuto alfa são as mais violentas, excepção feita se se desafia um alfa velho ou doente. As disputas por patamares intermédios na hierarquia, essas sim, passam muitas vezes por sinais de força e de intenções terminando com a submissão de um dos oponentes.

Os cães/lobos assumem frequentemente a estratégia do senhor feudal,isto é, empenham-se tanto mais nas disputas quanto maior o recurso em causa. Arriscar-se a ser ferido com gravidade por uma posição hierárquica pouco importante é um negócio cujo risco não compensa o benefício.

(pois isso não acontece de facto, nós ensinamos tudo o que quisermos)

O que eu quiz dizer é que por exemplo o treino do clicker mal utilizado pode não conseguir resultados, mas pelo menos não estraga o cão.

Já quanto ao ensinar tudo o que quisermos, ponho as minhas dúvidas. Explique-me, por exemplo, como fomenta a agressão num enfrentamento com o figurante sem exercer pressão sobre o cão.

Pois eu considero que é mais ritualistico que outra coisa.

E acerca do treino positivo em contexto de mondioring, rci, etc, não lhe sei dizer muito a não ser que é possivel. Mas procure se assim entender e vai encontrar de certezacoisas acerca do assunto.

[fang]

3. Finalmente, um sincero elogio à postura do doglover, que tem sabido manter a compostura e capacidade argumentativa ao longo do debate, pese embora algumas provocações fora do contexto de que tem sido alvo.

Não concordo na totalidade. Compostura sim, mas fiquei sem respostas sobre o seu (do doglover) ponto de vista em relação a várias questões que se escusou a responder.

A não ser que as tenha visto como provocações fora do contexto... que a mim não me parece de todo.

Assim sendo dou por terminada a minha participação neste tópico.

[Carpeju]

Um tópico muito interessante com muitas páginas.

E surgem muitas dúvidas, dizem que as perguntas movem o mundo, então estamos no caminho certo.

Pessoalmente, me recuso a ser alfa de matilha, nem de matilha eu sou, sou dono do cão e pronto. Concordo em evitar ao máximo intervir na matilha, são cães portanto que se entendam. Não faço apologia em deixar cães feridos por disputas.

Estando fora do tópico, existem comportamentos que geram dúvidas na coevolução após a domesticação cão / homem. Raças aprimoradas, cães exclusivamente para companhia, enfim. Matilha de pit bulls me parece inviável. Cães de combate que se pegam até quase morte. Tudo bem, este será o convívio em matilha, mas será estável? Sobrarão cães na matilha? Me pergunto apenas.

De fato é louvável estudar tais comportamentos, suas implicações e sua contextualização na sociedade moderna.

[doglover80]

3. Finalmente, um sincero elogio à postura do doglover, que tem sabido manter a compostura e capacidade argumentativa ao longo do debate, pese embora algumas provocações fora do contexto de que tem sido alvo.

Não concordo na totalidade. Compostura sim, mas fiquei sem respostas sobre o seu (do doglover) ponto de vista em relação a várias questões que se escusou a responder.

A não ser que as tenha visto como provocações fora do contexto... que a mim não me parece de todo.

Assim sendo dou por terminada a minha participação neste tópico.

Como deve compreender dois contra o "resto do mundo" é um bocado complicado dar resposta, às tantas tive de fazer selecção... mas lá por eu não ter dado respostas não quer dizer que não as haja.