Reforçar medo, insegurança e nervosismo. Traumas...

Este é o fórum dedicado exclusivamente ao melhor amigo do homem! Troque ideias e tire dúvidas sobre o cão.

Moderador: mcerqueira

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Charlie2
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terça jun 25, 2013 1:02 pm

Concordo que isto de reforçar o medo em si é um mito. Muitos donos pensam que se dermos festas quando os cães estão com medo, então estamos a reforçar o medo. Mas acho que na verdade o que está a acontecer é que o dono, ao tentar acalmar o cão que está com medo, este fica mais stressado. É como nós termos medo de algo e alguém está a tentar fazer-nos algo que mesmo que seja de boas intenções, acaba por nos piorar.
Se uma pessoa tem uma depressão, vai a um psiquiatra e este diz améns e lhe receita umas bombas, os amigos põem todos a mão por baixo, e a família também, o mais certo é que entre em depressão profunda e nunca mais se cure. Aliás não é por acaso que as casas de saúde têm regimes militares, as pessoas têm de «snap out of it», acordar a x hora, comer a x hora, deitar a x hora, etc etc. Penso que com os animais não é assim tão diferente :wink:
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Yohanan
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terça jun 25, 2013 1:33 pm

Boas...

Isso não comportamentos, são estados a que leva qualquer cão, ter, assim como, de ansiedade, agitação a que leva a esses comportamentos de saltar, etc...; os de insegurança, medo leva a que os cães tenham um comportamento agressivo ou não....

Depende do caso de cada cão, mas isso é originado pelo dono inconscientemente....

Agora tem que saber, se o cão está calmo, tranquilo, através dos sinais que nos dão, assim como, as orelhas, o olhar, a cauda e o comportamento... Se ele tiver agitado ou inseguro, não pode e não deve reforçar esse estado porque vai haver sempre consequências... Só pode e só deve, quando o cão estiver tranquilo, sossegado, calmo fazer festas, daí esse reforço, para o cão saber e perceber o que o dono ou o líder quer deles.

Abraço
lds6
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terça jun 25, 2013 2:16 pm

Charlie2 Escreveu:
Concordo que isto de reforçar o medo em si é um mito. Muitos donos pensam que se dermos festas quando os cães estão com medo, então estamos a reforçar o medo. Mas acho que na verdade o que está a acontecer é que o dono, ao tentar acalmar o cão que está com medo, este fica mais stressado. É como nós termos medo de algo e alguém está a tentar fazer-nos algo que mesmo que seja de boas intenções, acaba por nos piorar.
Se uma pessoa tem uma depressão, vai a um psiquiatra e este diz améns e lhe receita umas bombas, os amigos põem todos a mão por baixo, e a família também, o mais certo é que entre em depressão profunda e nunca mais se cure. Aliás não é por acaso que as casas de saúde têm regimes militares, as pessoas têm de «snap out of it», acordar a x hora, comer a x hora, deitar a x hora, etc etc. Penso que com os animais não é assim tão diferente :wink:
É claro que é muito diferente. Os distúrbios psico-emocionais das pessoas são muito mais complexos. Tão complexos que as coisas nem sequer são assim como descreveu, mas vamos supor que são. Desde logo, os humanos têm estrutura psicológica, níveis de de inconsciente, desejos e vontades que transtornam por completo as leis de aprendizagem e formação de comportamentos que, no caso dos cães, é trigo limpo. Os cães não têm, sequer, psique, pelo que comparar estados altamente complexos como depressões com estados primários e absolutamente funcionais como o medo não faz sentido absolutamente nenhum.

Mais uma vez, para não se desviar daquilo que é a questão central: "tratamentos de choque", no caso de medos e ansiedades, são absolutamente desaconselháveis. Forçar o cão a encarar o estímulo do qual tem medo é a pior via possível. Ao invés, tal como já se disse aqui várias vezes (mas talvez porque não foi dito na forma de frases feitas e sintéticas, talvez não tenha sido bem compreendido), a forma de lidar com isso passa por uma abordagem gradual e respeitando as "distâncias de segurança" ou "limiares de reactividade".
Charlie2
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terça jun 25, 2013 2:37 pm

obviamente que a minha ideia não foi comparar as doença todas do foro psicológico de um humano com as do cão... :roll: apenas comparei comportamentos e a forma como são tratados. :lol:
Última edição por Charlie2 em terça jun 25, 2013 2:46 pm, editado 1 vez no total.
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terça jun 25, 2013 2:41 pm

Charlie2 Escreveu:obviamente que a minha ideia não foi comparar as doença todas do foro psicológico de um humano com as do cão... :roll:
Penso que com os animais não é assim tão diferente
Se terminou assim a sua participação, então é porque quis estabelecer uma comparação entre a depressão de um humano com os estados de medo e ansiedade de um cão. Ou não?
Aliás, se não era para fazer uma comparação, por que razão deu esse exemplo?
Charlie2
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terça jun 25, 2013 2:52 pm

bem, eu explico melhor. Numa depressão, digamos, causada por um factor exterior, em que uma pessoa se recolhe, e se deixa ficar. Se for internada num centro de saude porque não sai desse estado (e aqui já falo com conhecimento de causa), a primeira coisa que lhe acontece é ser quase forçada a ganahr uma rotina. Levantar, comer, fazer exercício, mexer-se. Claro que depois há as terapias, as ocupacionais, etc etc. E em muitos casos o regressar á rotina, ás regras e disciplina são grande parte do processo na cura. Foi apenas nesse sentido que quis fazer a comparação.
Aliás passei bastante tempo internada, com uma doença extremamente debilitante, e mesmo assim, todos os dias ás nove «tocava a sineta» para o banho, almoço, jantar, etc etc, como a dizer «snap out of it».
Claro que estou de acordo consigo, com os cães é mais fácil ainda porque eles não têm a nossa psique e se adaptam mil vezes melhor que nós a uma nova situação :wink:
Peço desculpa se não me fiz entender.
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lds6
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terça jun 25, 2013 2:57 pm

frozenchik Escreveu:Qual é a relação entre comportamentos e sentimentos?
Se a resposta for nenhuma, este tópico até faz algum sentido. Penso que qualquer pessoa de inteligência média percebe o sentido da frase da Charlie. Já agora, para TPC, construam um texto com 300 000 palavras sobre a capacidade de síntese (ou falta dela).

Qualquer pessoa de inteligência média sabe que, para haver síntese de um conteúdo, tem de haver (implícita ou explicitamente) conhecimento dos conteúdos analíticos que se pretende sintetizar. Ora, como está bem à vista durante este tópico, esses conteúdos estão muito longe de serem "conhecidos". Como quer que se sintetize algo cujos princípios passam a vida a ser confundidos e mal interpretados?

Qualquer pessoa de inteligência média sabe que um tema como este é trabalhado em vários livros e é alvo de alguns debates na comunidade científica. Como tal, apresentá-los na forma de "post" de um fórum é algo de bem sintéticos, até.

Qualquer pessoa de inteligência média percebeu que toda a participação da Charlie, neste tópico e no que o antecedeu, praticamente se limitou a ser um sublinhar das ideias avançadas pela souvenirs, que, da sua parte, também foi obrigada a escrever textos que o/a caro/a frozenchik consideraria pouco sintéticos. Ou seja, não fossem as participações da Souvenirs, e nem sequer a charlie conseguiria ser tão sintética quanto o/a frozenchik pretenderia.

Qualquer pessoa de inteligência média já teria lido várias vezes ao longo deste tópico qual é a relação entre "sentimentos" (ou, em rigor, "estados internos") e os comportamentos. Os primeiros são causas possíveis (mas não necessárias) dos segundos.

Qualquer pessoa de inteligência média teria percebido já que a distinção entre comportamento e estado interno permite dominar a forma de actuar perante o cão; pelo contrário, a confusão entre uma coisa e outra (patente na ideia de que os medos são reforçáveis) faz com que haja muita mitificação na forma como lidamos com os nossos cães e com os respectivos problemas.



Frozenchik, quer que fale com a Europa-américa para fazer uns livrinhos amarelos deste tópico?
Charlie2
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terça jun 25, 2013 3:12 pm

editado e repensado.
Última edição por Charlie2 em terça jun 25, 2013 4:12 pm, editado 2 vezes no total.
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Charlie2
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terça jun 25, 2013 3:22 pm

Qualquer pessoa de inteligência média percebeu que toda a participação da Charlie, neste tópico e no que o antecedeu, praticamente se limitou a ser um sublinhar das ideias avançadas pela souvenirs, que, da sua parte, também foi obrigada a escrever textos que o/a caro/a frozenchik consideraria pouco sintéticos. Ou seja, não fossem as participações da Souvenirs, e nem sequer a charlie conseguiria ser tão sintética quanto o/a frozenchik pretenderia.
mas admito que esta parte foi engraçada, parece que eu em vez de estar simplesmente em concordância com alguém, estava num concurso ou a fazer parte de um estudo científico :lol: :lol:
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lds6
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terça jun 25, 2013 3:29 pm

Charlie2 Escreveu:bem, eu explico melhor. Numa depressão, digamos, causada por um factor exterior, em que uma pessoa se recolhe, e se deixa ficar. Se for internada num centro de saude porque não sai desse estado (e aqui já falo com conhecimento de causa), a primeira coisa que lhe acontece é ser quase forçada a ganahr uma rotina. Levantar, comer, fazer exercício, mexer-se. Claro que depois há as terapias, as ocupacionais, etc etc. E em muitos casos o regressar á rotina, ás regras e disciplina são grande parte do processo na cura. Foi apenas nesse sentido que quis fazer a comparação.
Aliás passei bastante tempo internada, com uma doença extremamente debilitante, e mesmo assim, todos os dias ás nove «tocava a sineta» para o banho, almoço, jantar, etc etc, como a dizer «snap out of it».
Claro que estou de acordo consigo, com os cães é mais fácil ainda porque eles não têm a nossa psique e se adaptam mil vezes melhor que nós a uma nova situação :wink:
Peço desculpa se não me fiz entender.

Portanto, a analogia que fez tem a ver com a necessidade de se instalar disciplina, rigor e tratamento sistemático e faseado na forma de lidar com ambos os casos: tanto com as depressões humanas quanto com as ansiedades de um cão.
Ora, a analogia está muito bem conseguida, concordo perfeitamente com ela. Mas... repare, é justamente isso que tem vindo a ser dito aqui no tópico, sobretudo nas pessoas da Mimoo, do Zeca e de mim próprio. Em vez de entregar o cão a uma exposição aos estímulos que lhe provocam medo, devemos encetar um cuidadoso programa (rotina, porque não?) de contra-condicionamento, e isso implica, justamente, disciplina, rigor, sistematicidade e faseamento. Mas, para manter ainda a sua analogia, repare que o internamento da pessoa deprimida tem como objectivos: (i) poder controlar melhor as rotinas e (ii) afastá-la do ambiente que provocou o estado depressivo. Não acha que é exactamente isso o que se passa quando dizemos que não se deve expor o cão a um ambiente com o qual ele ainda não sabe lidar?

Ok, eu percebo que a sua analogia tenha mais em mente a ideia de que se fizermos festas a um cão quando este revela medo, poderemos estar a contribuir para enraizar esse medo. Mas aqui creio que a analogia perde força. Desde logo, porque a depressão é um estado contínuo, ao passo que o medo dos cães é apenas despoletado na presença dos estímulos em relação aos quais, pois claro, o cão se sente desconfortável.
Outra coisa: a Charlie, no seu exemplo, está a pensar em todo o ar de comiseração e pena com que os parentes muitas vezes se dirigem a um familiar (profundamente) deprimido. E isso é claro que não ajuda em nada a que essa pessoa se sinta melhor. Mas não é isso que se passa quando um dono afaga o seu cão numa situação de medo.
Também tal como já ficou claro aqui neste tópico, afagar o cão quando este demonstra medo não é a melhor opção. Se detectámos medo no nosso cão, a primeira coisa a fazer é retirá-lo dali; identificar a causa do medo e, posteriormente, começar um gradual trabalho de "apagamento" desse medo. Afagar o cão significa que nos vamos manter ali naquele sítio, pelo que só estamos a ajudar a piorar as coisas: não por fazer festas, mas por permanecer ali. Ainda para mais, se um cão está com medo, ele vai estar tão focado no estímulo que pouco ou nada vai reparar naquilo que se está a passar entretanto; experimente tentar dar comida a um cão que já passou o "limiar de segurança"; se ele recusa comida, certamente que pouco se está a marimbar para as nossas festas... Se, ao invés, as nossas festas tiverem efeito, então isso significa que o cão não está propriamente com medo, logo, não estamos a contribuir para que o medo aumente...
lds6
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terça jun 25, 2013 3:38 pm

Charlie2 Escreveu:bem, qualquer pessoa criada ali na aldeia no meio dos animais e da terra sabe que a arrogância e prepotência, sem mais, nunca ajudaram ninguém. E não é preciso um estudo cientício, é mesmo senso comum.

Fique bem, quando precisar de caso para ilustrar o típico portuguesismo, não me esquecerei desta sua intervenção. :wink:
Cara charlie, só para que fique claro, apenas usei as palavras que o/a frozenchik usou. Não fui eu que comecei com a expressão "qualquer pessoa de inteligência média". Aquilo que me limitei a fazer foi reverter a "tacada".
Quanto à questão da "ciência" vs senso comum. Mau era se alguém quisesse defender que para se ser dono de um cão era preciso conhecimentos científicos. Mas repare que não é nada disso que está aqui em causa: está em causa que, para entrarmos em determinadas conversas, convém haver o mínimo de informação, quanto mais fundamentada, melhor. Uma pessoa, ou bem que fica ao largo desse tipo de conversas, até porque não precisa nada disso para educar os seus cães, ou então aceita que há coisas que convém saber e conhecer. E para isso não bastam duas ou três linhas sintéticas. Tudo quanto se consegue com essas frases é repetir o que "já é de domínio" do senso comum e, sobretudo, fazê-lo de forma não fundamentada.
Charlie2
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terça jun 25, 2013 3:45 pm

editado. repensado.
Última edição por Charlie2 em terça jun 25, 2013 4:13 pm, editado 1 vez no total.
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terça jun 25, 2013 4:07 pm

Charlie2 Escreveu:
Qualquer pessoa de inteligência média percebeu que toda a participação da Charlie, neste tópico e no que o antecedeu, praticamente se limitou a ser um sublinhar das ideias avançadas pela souvenirs, que, da sua parte, também foi obrigada a escrever textos que o/a caro/a frozenchik consideraria pouco sintéticos. Ou seja, não fossem as participações da Souvenirs, e nem sequer a charlie conseguiria ser tão sintética quanto o/a frozenchik pretenderia.
mas admito que esta parte foi engraçada, parece que eu em vez de estar simplesmente em concordância com alguém, estava num concurso ou a fazer parte de um estudo científico :lol: :lol:
charlie, por favor veja que eu nem sequer me estou a dirigir a si. Estou a referir-me apenas à ideia avançada pelo/a frozenchik acerca do "poder de síntese", ao mesmo tempo que se referia à sua frase que, segundo o/a frozenchik, não teria sido compreendida. Ora, em resposta usei o seu contributo como exemplo da forma como apenas conseguiu "ser sintética" porque houve alguém que escreveu de forma mais extensa aquilo que queria dizer. Se não fosse assim, seria obrigada a fazer, de igual modo, um texto minimamente longo (aliás, tal como acabou por fazer recentemente, naquela comparação feita há bocado).
Ou seja, não só não estou a sugerir nada acerca de si, como apenas me estou a insurgir contra a ideia cansativa de que "escrever muito" é necessariamente falta de poder de síntese.
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