Doberman n obedece

[Ressa]

Mas não tem que ser a longo prazo até haver uma estabilização das caraterísticas?

Não sei exatamente quantas gerações é que seriam mas, 2 parecem-me insuficientes.

Isto porque depende do(s) gene(s). Há genes dominantes, há genes que saltam gerações, há genes recessivos e há características que necessitam mais do que 1 gene (como no caso do comportamento).

Não sou criador por isso, acho que o melhor é alguém mais entendido no assunto explicar como é que funciona.

[TheOne]

O comportamento que um cão apresenta é reflexo dos seus genes?
Na minha maneira de ver as coisas, não!

Não?? Experimente fazer uma cruza com pai e mãe agressivos, tal como os avós e bisavós, portanto uma predisposição para a agressividade de origem genética, e veja no que dá... Ou com pai e mãe excessivamente medrosos/submissos...

[lds6]

O comportamento que um cão apresenta é reflexo dos seus genes?
Na minha maneira de ver as coisas, não!

Por que será que um dos conselhos mais repetidos por praticamente toda a gente é "conheça os pais da ninhada"? Será só para dar previsão do aspecto físico? O temperamento dos pais deve ser a primeira coisa que um futuro dono deverá procurar.
Não é a única? claro que não! A educação vai ter um papel fulcral? Certamente. Poderá até permitir que a potencialidade para a agressividade nunca se efective? Poderá, sim. Mas a mesma educação terá resultados diferentes num cão sem propensão genética para a agressividade e num cão com essa propensão.
Dar importância à educação não significa, não pode significar, que o património genético seja irrelevante.

[Charlie2]

O comportamento que um cão apresenta é reflexo dos seus genes?
Na minha maneira de ver as coisas, não!

x2.

[dinodane]

Hereditariedade e meio. O meio pode pesar mais mas a genética também tem influência. Tanto no temperamento como na aptidão.

[lds6]

Hereditariedade e meio. O meio pode pesar mais mas a genética também tem influência. Tanto no temperamento como na aptidão.

Claro como água da nascente. É que não consigo mesmo ver as razões para não compreender isto.
Na ânsia de combater os excessos dos determinismos genéticos e de rebater o ênfase que por vezes se dá às raças, tem-se criado o extremo oposto de se julgar que genes e características de uma raça não tem peso no comportamento e temperamento de um indivíduo. Enfim.
Se a educação e a influência dos donos fosse TUDO, no tocante a comportamento, então dois cães quaisquer, se educados da mesma forma, tanto quanto possível, tenderiam a ser cães muito parecidos. E toda a gente sabe que isso não funciona assim.
Ora, onde é que anda o mote favorito de tanta gente: cada cão é um cão??

[-Tambor-]

Ora, é a conversa dos amiguinhos dos animais que os despacham a torto e a direito mesmo se os cães tiverem problemas de comportamento graves. Vem tudo na senda de que o que interessa é amor e carinho (e paz no mundo, já agora)

[zeca2]

A importância de conhecer os progenitores da ninhada (sobretudo a mãe) tem menos a ver com a transmissão genética da agressividade do que com a sua transmissão por aprendizagem. O medo e fobias associadas é o único que os estudos referem como significativamente transmitidos por via genética..

[zeca2]

Sobre a questão que motivou o tópico, acho que a resposta está dada - consultar um treinador experiente que possa aferir até que ponto o comportamento do cão não é consequência do comportamento do dono e estabelecer um plano de treino adequado.

[lds6]

A importância de conhecer os progenitores da ninhada (sobretudo a mãe) tem menos a ver com a transmissão genética da agressividade do que com a sua transmissão por aprendizagem.

Zeca, se reparar bem, a referência à importância de se conhecer os progenitores não se referia à questão de agressividade, mas à questão geral de comportamento. Colocaram-se dúvidas acerca da influência genética no comportamento, e foi em relação a essas dúvidas que se falou no ponto que agora o Zeca recupera. Não vale a pena complicar.

O medo e fobias associadas é o único que os estudos referem como significativamente transmitidos por via genética..

Medo, esse, que curiosamente é uma das maiores causas do despoletar de agressividade...

[zeca2]

Lds, o que eu quis dizer (e vejo que não me fiz entender) é que, à excepção do medo, a influência genética de outros desvios comportamentais não está comprovada (pelo menos por estudos que eu conheça). Daí ser mais curial admitir que sejam transmitidos por aprendizagem.

A agressividade por medo é realmente uma das formas de agressividade, mas há bastantes outras também frequentes. Assim de repente lembro a territorial, a sexual, por competição, re-dirigida... Todas diferentes e com tratamentos diferentes...

[lds6]

Lds, o que eu quis dizer (e vejo que não me fiz entender) é que, à excepção do medo, a influência genética de outros desvios comportamentais não está comprovada (pelo menos por estudos que eu conheça).

Fez-se entender perfeitamente. Nem vejo razões para achar que não se tenha feito entender.
Mas, repare, se o distúrbio comportamental a que chamamos agressividade está ligado ao medo (mesmo que não exclusivamente, falaremos disto adiante), então a influência genética afecta também questões de agressividade, por "via" do medo. Ou não?

Daí ser mais curial admitir que sejam transmitidos por aprendizagem.

A própria aprendizagem (capacidade para aprender) é determinada por predisposições genéticas; bem como a actualização das predisposições genéticas é determinada pelo meio e pela aprendizagem.

Para não complicarmos mais as coisas, pergunto só: o que é que faz com que dois indivíduos educados da mesma forma tenham "personalidades", temperamentos e capacidades bem distintas?
Claro que o Zeca pode ripostar e perguntar: o que é que faz com que dois irmãos da mesma ninhada tenham "personalidades", temperamentos e capacidades bem distintas?
Mas aqui é que reside talvez o ponto fulcral de uma certa confusão que se instala por vezes. Quando se diz que a herança genética é um factor importante no temperamento de um indivíduo, não se está a dizer "tal pai tal filho", isto é, não se está a dizer que "se um casal de cães tem uma tendência comportamental X, então um filho desse casal também terá, necessariamente , essa tendência comportamental".
Não, não é isso. O que há são duas coisas diferentes: por um lado, aquilo que um cachorro "traz consigo" é o seu património genético, independentemente de ter mais ou menos semelhanças com os seus pais do que o resto da ninhada. Ou seja, o que um cachorro vai ser no futuro não é APENAS fruto da sua aprendizagem, pois há sempre coisas que ele traz consigo. Por outro lado, com uma cruza menos cuidada, aumentam-se as probabilidade de se passar para os filhotes o que não é desejável...
É simplesmente isso.

A agressividade por medo é realmente uma das formas de agressividade, mas há bastantes outras também frequentes. Assim de repente lembro a territorial, a sexual, por competição, re-dirigida... Todas diferentes e com tratamentos diferentes...

Ora, se é UMA das formas que despoleta agressividade, então temos de admitir, necessariamente, que há influência genética possível na agressividade. Inevitavelmente.
Mas, mais importante do que isso. Os mesmos estudos em que o Zeca se apoiará certamente dirão que a agressividade não é um traço de carácter, não é uma característica isolável, quantificável, determinável. É, ao invés, uma disposição comportamental, normalmente reactiva (isto é, adaptativa ao meio ou à situação), que tem um conjunto de influências. E dentro desse conjunto estão factores que, esses sim, são património de carácter ou temperamento de um indivíduo. Sendo assim, dificilmente a agressividade seria algo transmissível por herança, no sentido de elemento genético identificável. O que é transmissível são traços que poderão levar a disposições de agressividade. Como, por exemplo - e um exemplo "magno" - o medo. Se existe receosidade, nervosismo, desconfiança, insegurança, reactividade exacerbada nos pais, então é bem possível que as suas crias herdem esses traços e, como tal, tenham mais probabilidade de ter, ao longo de sua vida, disposições de agressividade.
Que existam outras razões para que haja agressividade num cão é uma coisa; mas o simples facto de o medo, uma das razões principais de agressividade, ser transmissível, então só isso já é condição suficiente para corroborar na ideia de que a agressividade não é indiferente ao património genético herdade por um indivíduo. E recordo que é essa a questão em debate deste há umas páginas para cá: "há ou não influência dos genes na agressividade de um cão" (sendo que se chegou a generalizar a pontos de a questão já ser: há ou não influência dos genes no comportamento do cão). Nada do que o Zeca disse abala a ideia de que, sim, os genes têm influência no comportamento de um indivíduo, e mesmo na questão específica da agressividade. Pelo contrário, apenas suportam essa mesma ideia.

Agora, de encontro às "outras" agressividades que não por medo. A territorial; hm, será que o Zeca acredita mesmo que a agressividade territorial é somente determinada por aprendizagem? Não existe uma predisposição maior para a territorialidade em certos indivíduos, ou até em certas raças? Por que é que há sempre um grupo de raças mais aconselháveis para guarda? É por aprendizagem, somente? O que significa uma apetência (tendencial) de uma determinada raça para uma determinada função? Não tem a ver com o seu património genético?

Mesmo a agressividade sexual ou a agressividade por competição são mais prováveis de acontecer em determinados indivíduos, independentemente da aprendizagem que tiveram.
Olhe, um outro tipo de agressividade comum e que o Zeca não referiu: agressividade por posse. É simplesmente por aprendizagem? Então por que é que há cachorros que demonstram esse "display" bem cedo, e outros, com o mesmo tipo de educação, nunca chegam a demonstrar?


Para finalizar. Quando falamos da herança genéticade um cão, por oposição à componente 'aprendizagem', estamos a falar de tudo aquilo com que um cão "vem montado" (já actualizado, ou em material bruto a ser moldado com educação); e não apenas daquilo que se encontra activo e identificável nos seus pais.

[LFGomes]

Vou deixar aqui um artigo que me parece interessante para a discussão, escrito pelo Etólogo Sílvio Pereira:

"Foram os Etólogos Scott e Fuller que iniciaram os estudos sobre as diferenças comportamentais do cão baseadas na genética de cada raça. Ao encontrar variação no estudo de cinco dessas raças, atribuíram estas diferenças a factores genéticos. Além disso observaram que a variabilidade de caracteres, dentro de cada raça, era igualmente bastante considerável.

Estes estudos sobre cães domésticos foram levados a cabo nos anos 50. Posteriormente tentou-se avaliar a transmissão hereditária de vários caracteres de conduta sobretudo em raças de trabalho. As conclusões que nos interessam e que procuramos quando analisamos exemplares destinados ao trabalho em geral e ao adestramento em particular, são as seguintes:

• A transmissão hereditária do comportamento é baixa e, em muitos casos, não é significativamente diferente de zero.

• O único traço de carácter que apresenta uma transmissão elevada (entre 0,4 e 0,5) é o medo. Também estão incluídas neste campo, aquilo a que poderíamos chamar: instabilidade emocional, irritabilidade ou nervosismo. Tudo isto contribui para uma inadequada resposta do cão num contexto de um ambiente estranho.

• Não foi possível demonstrar que os problemas comportamentais, tais como a agressividade inadequada, tenham alguma componente de origem hereditária.

• A componente hereditária materna é sempre superior à paterna.

Analisando estas conclusões podemos adiantar com alguma segurança que realmente, o animal não herda “virtudes” mas sim “vícios”. Logicamente estas conclusões, em qualquer altura, podem ser rebatidas mas, até este momento, não existem estudos experimentais que demonstrem o contrário. Através destas conclusões podemos ainda chegar (não de forma empírica mas sim de forma lógica) às seguintes premissas:

• O objectivo da selecção é obter “indivíduos normais”.
• Entendemos um exemplar normal como estando isento de “problemas psicofísicos”.
• A agressividade por medo pode ser corrigida através da selecção.
• A variabilidade dentro da mesma raça obedece a uma selecção inadequada.

Para darmos um exemplo prático das conclusões a que estes Etólogos chegaram vamos analisar dois tipos de cães de uma raça muito popular; um exemplar de beleza e outro de trabalho.

Nalguns Países, para esta raça de cães obter um Certificado de Aptidão para a Criação de exemplares de beleza é necessário, cada exemplar, estar habilitado através de três itens específicos, que são:

• Um certificado que comprove a ausência de displasia Coxo-Femural.
• Uma qualificação de Excelente numa Exposição de Beleza.
• Ausência de medo (observada através de uma detonação imprevista provocada por uma arma de fogo).

Em relação ao Certificado de despiste da displasia não há nada a opor, pelo contrário só trás benefícios para a selecção e, como medida de precaução é bastante acertada.

O juiz de uma Exposição de Beleza, como humano, pode cair na tentação de estereotipar a raça, adaptando-a ao seu conceito de exemplar perfeito da raça e aos seus gostos pessoais. Contra isso nem a raça nem os humanos podem fazer nada. De qualquer forma, esta medida também pode ser benéfica sempre que o juiz esteja realmente preparado para interpretar o standard e o seu julgamento não dependa de correntes mediáticas.

O ponto de discrepância encontramo-lo na prova de “ausência de medo”. Sendo o conceito de habituação a capacidade que o animal possui para deixar de responder a um estímulo quando este se produz com determinada frequência, facilmente se pode habituar um exemplar a não responder a um disparo ou, simplesmente a realizar uma actividade redirigida quando este se produz. Assim, é costume observarmos que, muitos exemplares, depois de escutarem uma detonação não reagem, demonstrando uma encapotada ausência de medo. O Juiz da prova, induzido em erro, irá chegar à conclusão que se trata de um cão “corajoso”. Realmente, estas provas não reflectem a ausência de medo do cão mas a habilidade do treinador em trabalhar a aquisição de hábito.

Assim, o cão declarado apto mediante esta selecção pode ser corajoso ou não, e a sua prole, no caso em que o progenitor, apesar de superar as provas exigidas, não possuir essa característica, fixará este traço de carácter nuns 0,4 ou 0,5.

O cão de trabalho é testado exaustivamente tanto física como psiquicamente. As provas de ausência de medo transladam de um contexto a outro, desde o disparo à defesa ou à agressão , desde a capacidade de aprendizagem rápida à manifestação de inteligência. Com tudo isto, a margem de erro na hereditariedade do medo reduz-se consideravelmente. Assim se explica que esta raça, após poucas gerações, fragmentou-se em duas: as nossas tão conhecidas expressões “linhas de beleza” e “linhas de trabalho”.

É lógico que nas raças “best sellers”, não podemos fazer passar todos os exemplares por provas excessivamente sofisticadas, mas poderemos conseguir fazer com que os Juízes tenham uma experiência e uma formação adequadas em comportamento canino que lhes possa permitir reduzir consideravelmente o grau de erro na selecção de exemplares aptos para a criação."

Cumps

[zeca2]

Pois é... As conclusões do Scott e do Fuller também são as que eu conheço. à excepção do medo o que se transmite genèticamente é a normalidade. Em todos os outros caracteres não se comprova que haja uma influência dominante do factor genético.

Concordo que o problema da agressividade por medo é um factor que pode ter explicação em transmissão genética do medo. Mas também pode resultar de traumas ocorridos na manipulação do cachorro, sobretudo (mas não só) durante a fase de imprinting.

[lds6]

• A transmissão hereditária do comportamento é baixa e, em muitos casos, não é significativamente diferente de zero.

Pois claro. Tal como já se disse antes, é difícil o comportamento ser transmissível. No entanto, uma coisa é ser transmissível directamente; outra é haver ou não influência dos genes no comportamento, na forma como este vai ser moldado, adquirido, etc. E foi sempre nesse ponto que se concentrou a discussão, parece-me.

• O único traço de carácter que apresenta uma transmissão elevada (entre 0,4 e 0,5) é o medo. Também estão incluídas neste campo, aquilo a que poderíamos chamar: instabilidade emocional, irritabilidade ou nervosismo. Tudo isto contribui para uma inadequada resposta do cão num contexto de um ambiente estranho.

• Não foi possível demonstrar que os problemas comportamentais, tais como a agressividade inadequada, tenham alguma componente de origem hereditária.

Uma vez mais. A agressividade não é transmissível enquanto tal, mas muitos dos factores que comummente levam à existência de agressividade são componente do "hard wire" com que o cão "vem". E mesmo em casos de agressividade não gerada por medo...
Logo, não pode haver, em momento algum, a precipitação de se achar que, por a agressividade não ser herdada, enquanto tal, por transmissão genética, então ela não tem nada a ver com os genes, e apenas a ver com a educação dos donos. Uma vez mais, é esta a questão em debate já há algum tempo, e parece-me desastroso chegar-se a essa precipitação que concede ao meio e aos donos um totalitarismo de influência e determinação das disposições do cão.

• O objectivo da selecção é obter “indivíduos normais”.
• Entendemos um exemplar normal como estando isento de “problemas psicofísicos”.
• A agressividade por medo pode ser corrigida através da selecção.
• A variabilidade dentro da mesma raça obedece a uma selecção inadequada.

Estes pontos penso que só virão consubstanciar o que se havia dito antes, e colocar travões na tendência para se colocar do lado da aprendizagem o TODO responsável por aquilo que um indivíduo é.