Metologia inglesa vs metologia germanica

[KROZ]

Alexandra, pelo seu comentário reparo que não está a par da metodologia germânica. Ou então não percebi o que queria dizer. Eu não ando a bater em cães nem a magoar cães. Não estou a ver onde o treino fere os seus valores morais. Gostaria que explicasse melhor de forma a eu poder perceber a que se refere.
Sobre os restantes assuntos já dei a minha opinião diversas vezes. Por isso creio que não vale a pena comentar mais. Agora cabe aos outros ou comentar as minhas ideias ou dar ideias novas.

Ladyxeus, não me recordo de nomes de livros nem autores. Procure algo por Prof. Trumler e Prof. Konrad Lorenz. São ambos etólogos. O primeiro criou a mais recente metodologia germanica (as anteriores baseavam-se em violência) e o segundo efectuou diversos estudos por forma a compreender o cão.
Também podem procurar por "precocidade" É o nome para esta fase da metodologia germânica. Atenção que as outras duas baseiam-se em violência, por isso não confundam (são a coerção, por oberlander e compreensão, por granderath ou algo assim). Estão todas ligadas mas a última é a única em que não se exerce qualquer violência nos cães.

[KROZ]

Tive agora a ver os livros no amazon e encontra-se os livros todos. Provávelmente na Fnac também se encontram. Um livro que me foi aconselhado é "E o Homem conheceu o cão" (ou algo assim) do Lorenz. Não posso dar recomendações pois infelizmente ainda não tive oportunidade de começar a estudar isto tudo.
Mas nem todos têm a ver com metodologias. Têm a ver com estudos com o objectivo de compreender o cão.

[amg]

"E o Homem conheceu o cão" (ou algo assim) do Lorenz. Não posso dar

"E O HOMEM ENCONTROU O CAO"

Pode-se encontrar mis em:

http://www.fnac.pt/pesquisa.aspx?op=ps& ... renz&pag=1

[nynf]

Eu, em equipa com outras pessoas estamos a preparar um grupo de trabalho com o objectivo de reformular uma actual escola e ensinar esta metodologia na mesma. Espera-se em março que se possa arrancar com este projecto, mas assim que estiver pronto eu aviso para que possam ver melhor a metodologia e os seus resultados.

A cristina também poderia comentar pois ela pratica ou praticou segundo esta metodologia, mas nunca mais apareceu nos treinos Não deve estar tão entusiasmada como eu

Olá Pedro, como sabes eu treino numa escola, na Agidog, pelo que a minha disponibilidade para treinos suplementares é reduzida. A metodologia seguida é a mesma mas com algumas variantes. Uma delas é a pressão exercida sobre os cães, que deve ser diferente consoante o cão (raça, caracter, idade, condição fisica, etc) em questão e os objectivos dos donos. Mas fora alguns promenores, basicamente o treino é o mesmo. Não temos pista de alto rendimento, mas temos pista de agility e obstáculos diferentes(como os bidons empilhados), além de já termos iniciado exercicios de pistagem fora da escola - em terrenos ingremes, mato, etc.
Por outro lado, o meu objectivo é fazer RCI pelo que - por exemplo - o Fuss tem que ser como as regras mandam, tal como os outros comandos.
Para mim um cão treinado para RCI tem que ser obediente dentro e fora do ring, a diferença é o meu grau de exigência quanto á rapidez e perfeição de execução (penso que o José Carlos referiu o mesmo), eu quero um cão treinado mas também um cão que mantenha a alegria, que seja brincalhão e descontraido - um companheiro a todos os niveis, que se deve submeter á minha vontade mas acima de tudo que eu respeito e que me respeita - confiança mutua sólida.
O agility é uma brincadeira para a Shiva...talvez a venhas a ver em algumas provas mas unicamente na base da descontração, porque ela gosta e tem jeito para a coisa Não é esse o nosso objectivo. Aliás, acima de tudo o objectivo é divertir-me com ela, dar o nosso melhor, mas sem entrar na "paranoia" da competição. E sem entrar nos esquemas habituais do esta (metodologia, escola, treino, etc) é a melhor e mais nenhuma presta e tudo o resto é m**** Não gosto muito de radicalismos ou que me tentem fazer a cabeça, gosto de aprender, ver, praticar e pensar pela minha própria cabeça
Mas por favor continua a desenvolver este tópico, como disse no meu primeiro post, até que enfim que voltamos ás discussões construtivas!

[texuga]

Boas!
Eu nunca treinei nenhum cão meu em escolas, apenas o treino básico, ou melhor, mesmo o mais básico de todos, em casa.Pela simples razão que aqui na minha zona simplesmente não existem escolas de treino, apenas pessoas que "dizem" perceber de treino canino... sinceramente eu não confio nessas pessoas... não que sejam más pessoas, mas como tb nunca treinei cães não sei avaliar se um treinador é bom ou não.

Quanto às metodologias de treinamento, acho que a germânica é capaz de ter melhores resultados, tendo em conta que na inglesa o cão só obedece pela recompensa e não pelo prazer de colaborar com o dono.

Realmente Kroz, quando se refere à "desobediência" dos cães de agility, eu tb vi isso na exposição em que fui à batalha, mais concretamente, estava lá um senhor com 2 cães de agility e ambos eram muito agressivos para os outros que passavam, isto é, quando ele pôs a cadela boxer fora da gaiola, brincou muito com ela e com o brinquedo dela e ela nem ligava a mais nada, mas quando ele trocou os cães de posição, pôs a cadela na gaiola e tirou o que lá estava, ela transformou-se radicalmente, ladrava agressivamente para os cães que passavam e o mesmo se passava com o outro cão dele... Mesmo cá fora só se mantinham distraídos com o brinquedo. Também podia ser do nervosismo do dono...

Bom, se acharem que se pode confiar num treinador particular e como avaliar a competência dele, digam qualquer coisa que eu destas coisas de treinos não percebo nada mas estou muito interessada em aprender

Cumprimentos
Texuga

P.S.- Este dos tópicos mais interessantes que eu li aqui na arca!

[CindelP]

nem estranguladoras; abdico do uso destes instrumentos, mais uma vez por causa dos meus valores morais em relação aos cães

Sim, porque diga-se de passagem, as estranguladores são muitissimo crueis .... Santa paciência

[jcsousa]

nem estranguladoras; abdico do uso destes instrumentos, mais uma vez por causa dos meus valores morais em relação aos cães

Sim, porque diga-se de passagem, as estranguladores são muitissimo crueis .... Santa paciência

Volto a discordar. Os estranguladores, o colar de puas, o colar eléctrico são apenas ferramentas de trabalho, não podem ser classificados em anstracto. Tudo depende do modo como são usados. E aqui o problema não está nas ferramentas mas em quem a maneja e na forma como o faz...

Penso que discutir instrumentos de trabalho é falsear a questão. Possivelmente o correcto seria discutir se deve ou não haver pressão no treino, isto é, quais as vantagens e desvantagens do treino soft ou do treino "hard", assunto que já foi abordado neste fórum anteriormente.

Contràriamente ao que se possa pensar, um uso correcto de um colar de picos ou de um estrangulador são muito menos nocivos (e por suposto muito mais eficazes) para o cão do que uma simples coleira de cabedal.

Cumprimentos

José Carlos

[KROZ]

Eu uso uma estranguladora, daquelas que nao estrangulam por completo, exactamente para não magoar a cadela. Pois com essa estranguladora, ao chegar à posição mais pequena, não aperta o pescoço mas impede que a cadela consiga fugir da coleira.
O meu primeiro treino foi com uma coleira de cabedar normal. Ao tentar que ela saltasse um obstaculo, a coleira saltou e ela acabou por magorar pois foi contra o obstaculo. Com a estranguladora, foi logo à primeira, sem se magoar.

[CindelP]

Contràriamente ao que se possa pensar, um uso correcto de um colar de picos ou de um estrangulador são muito menos nocivos (e por suposto muito mais eficazes) para o cão do que uma simples coleira de cabedal.

Olá jcsousa,

Penso que devo ter-me exprimido mal no meu post.

Pessoalmente, considero a estranguladora como a melhor das coleiras.
É pratica, tem um efeito que mais nenhuma tem (reforço negativo directo - quando se puxa), é higiénica, enfim ... a melhor a meu ver. Especialmente a de elos pequenos (já que permite que deslize melhor, sem prender nos elos).

Sobre os metodos de treinos .... bom, confesso que nunca liguei muito às "escolas". Sempre segui aquele me dava mais prazer, mais eficaz com os meus e que considerava mais correcto.

Analisando os metodos (alemão e inglês) descritos pelo Pedro, penso que situo-me no meio termo.

Nunca gostei dos metodos ingleses - mas a todo nivel, seja treino de caes, treinos de cavalos .... acho-os mt amaricados, acabam disfarcando defeitos e criando resistencias futuras no canito.

Para mim o cão tem que obedecer cegamente ao dono, sem pensar duas vezes, quando está a trabalhar.
Quando não está, é simplesmente um cão com as suas traquiniçes. Querer negar isso ao cão, é anti-natural. Da mesma maneira, que não se deve remar contra a corrente, quebrar o cão, mas sim tentar levar o barco a bom porto.

Ou seja, como em tudo na vida é aconselhavel a moderação.

Para mim, tanto considero adequado partir um pau a bater num cão, como lhe fazer festas. Tudo muito relativo e andar a seguir este ou aquele metodo, não me parece de modo nenhum eficaz!

Embora confesse, duvido de muitos treinadores que andam por aí a ganhar com borders e labradores .... Não me parece, que esses defensores do treino soft tenham qualquer tipo de capacidade, nem lhes confiava um cão problematico ...

Sobre a pressão psicologica exercida sobre o cão ... ora bem, novamente tudo é relativo, tudo depende do cão. De certeza que há caes que aguentam a pressão na boa, mas por outro lado de certeza, há caes que ao minimo berro vao-se abaixo.

[alexandrasantos]

Boa noite Pedro,

Estive a reler a minha mensagem para ver se detectava alguma coisa que o levasse a pensar que eu estava a insinuar que o Pedro batia nos cães e/ou que os maltratava e, com toda a honestidade e isensão de sarcasmo, não encontrei nada nesse sentido. Mas se foi assim que interpretou o post, peço-lhe desculpa. Quanto a metodologias, onde quis chegar quando mencionei o generalizar, é ao facto de haverem treinadores com diversos métodos de treino, independentemente do País onde vivem. Por isso, não me faz sentido falarmos em termos de equacionar certos métodos de treino a específicos Países. Não são os treinos que ferem os meus valores morais, mas sim alguns métodos e instrumentos de treino ; não os utilizo, não os recomendo a ninguém, mas também não critico nem ataco pessoas que utilizem métodos com os quais não concordo.
Espero ter conseguido responder à sua pergunta.
Cumprimentos,
Alexandra

[jcsousa]

Isabel:

Definitivamente temos um problema de comunicação! Já são vários os temas em que , querendo dizer o mesmo, acabamos por pensar que estamos nos antípodas um do outro. Felizmente desta vez posso dizer-lhe que concordo em absoluto com o que disse, designadamente em dois pontos:

- que o que um adestrador deve fazer, antes de escolher o método (seja ele qual seja), é conhecer o cão;

- que o que é demasiado duro para um cão pode ser demasiado brando para outro.

Na minha opinião todos os métodos são bons se produzirem os resultados pretendidos sem "queimar" o cão.

Também acho pertinente a comentário que faz sobre o cão obedecer em ring e não obedecer no quotidiano. Aliás, não se trata bem disso: trata-se do nível de obediência que se exige ao trabalhar e do nível (muito mais relaxado, por assim dizer) que se pretende cá fora.

Temos de rever as nossas formas de expressão/leitura das mensagens mútuas... por muito menos já houve aqui no forum desentendimentos pouco abonatórios.

Cumprimentos

José Carlos

[ladyxzeus]

Ladyxeus, não me recordo de nomes de livros nem autores. Procure algo por Prof. Trumler e Prof. Konrad Lorenz. São ambos etólogos. O primeiro criou a mais recente metodologia germanica (as anteriores baseavam-se em violência) e o segundo efectuou diversos estudos por forma a compreender o cão.
Também podem procurar por "precocidade" É o nome para esta fase da metodologia germânica. Atenção que as outras duas baseiam-se em violência, por isso não confundam (são a coerção, por oberlander e compreensão, por granderath ou algo assim). Estão todas ligadas mas a última é a única em que não se exerce qualquer violência nos cães.

Obrigado. Vou estudar bem a "lição" e experimentá-la quando tiver uma maior disponibilidade. Também expeimentarei os dois métodos em cães de temperamento semelhante, para ver qual funciona melhor.

[KROZ]

Alexandra, não tinha percebido é porque é que a metodologia ia feria os seus valores morais, mas afinal eram as coleiras estranguladoras.
Está esclarecido.

[rh_ridgeback]

Realmente este post é mais que interessante.

O que me admirou é a data em que o post foi escrito... em 2004! Primeiro pensei que fosse por volta de 1994... realmente Pedro (KROZ) pensei que tu como "perito na matéria" já tivesses algum conhecimento sobre a forma de aprendizagem canina.

Vou citando.

A metodologia inglesa é a usada em mais de 90% das escolas segundo estatisticas internacionais.

Quais são essas estatísticas? Interessa-me realmente saber. Segue-se tanta informação incorrecta que nem sei por onde começar.

Esta consiste em recompensar o cão após uma boa acção com biscoitos ou brinquedos. Ou seja, o cão aprende a fazer não por amor ao dono, mas porque este é comprado.

A germanica assenta pricipalmente numa grande ligação do cão ao dono. Isto é o essencial. Aqui não há biscoitos nem brincadeiras. Há amor. O cão aprende a fazer por amor ao dono, para o agradar e não para comer um biscoito ou receber uma bola. O máximo que o cão recebe é uma festa e uma palmadinha e um "muito bem cão".

Já ouviste falar de B.F. Skinner ou Pawlow? Das leis universais de aprendizagem? E outra coisa: em que parte da domesticação do cão é que se começou a seleccionar animais que quisessem agradara o ser humano? Nunca ouvi falar de nenhum animal que por natureza gostasse de agradar ao ser humano, cada espécie tem os seus próprios interesses e pronto. Mas se calha escapou-me alguma informação sobre uma espécie (o cão doméstico) que tenha sido criada com essa característica...

Cães não nascem para agradar a seja quem for. Eles são seres vivos que tal como nós têm os seus próprios interesses. E eles adoram comida, adoram brincar. É disso que eles gostam. Ou, como diz uma grande treinadora, achas que podes concorrer contra tudo o resto á vossa volta apenas com o teu charme pessoal? Os meus cães também me amam, mostram isso vezes suficientes. Mas não é por isso que me obedecem. Ou tu irias trabalhar todos os dias sem receberes ordenado só por "amares" os teus chefes (se realmente gostasses tanto deles) ou apenas por uma palavras simpáticas??

Esta é a metodologia usada pelas forças policiais e militares.
Não vou explicar a história por detrás da metodologia senão ainda adormecem...

A mim interessaria-me mais a história do que saber que são métodos usados pelas forças policiais. E se contasses a história até se saberia de que época é que o "método germânico" provem.... e já agora, talvez ainda fosse interessante acerscentar quais os estudos cientificos sobre o comportamento canino e as leis de aprendizagem que foram feitos entretanto. Seria bastante interessante.

Tudo o que é preciso é uma coleira (tipo semi estranguladora) e uma trela de algodão comprida. Todas as posições são feitas com ajuda da trela.

O cão não se sabe sentar, deitar, pôr em pé por si próprio? Ele tem alguma deficiência física?

Isto está muito mal explicado

De facto... tenho a certeza que saberias explicar melhor se te tivesses informado melhor antes

A inglesa não presta para nada. Imenso cães treinados com esta metologia (cães de rci e mondioring) são muito bons nas provas mas cá fora os donos não os controlam a 100% e muitos nem os controlam a 50%. Não ando a mandar bocas... já vi muitos cães de rci ou mondioring cujos donos perderam o controle. Cães cujos donos não são capazes de os deixarem soltos no meio de outros cães.

É curioso que eu vejo precisamente o contrário...
E o facto de um cão obedecer em provas e não cá fora não tem nada haver com o método mas sim com ter ou não generalizado esses exercícios. Cães não sabem generalizar por natureza, por tanto é necessário treinar um exercício em diversos locais para que ele generalize. E tanto quanto sei deixar-se um cão estar com outros tem algo haver com a socialização do cão, que por sua vez não está relacionada a nenhum "método".

A única e grande vantagem desta metodologia é a competição. Quem quer seguir obediência de competição, é a melhor. Pois é preciso que o cão mostre alegria e fixação ao dono e os metodos usados nesta metodologia conseguem isso.

Então a alegria e fixação no dono é só para os outros verem?? A metodologia inglesa consegue fazer um cão trabalhar com alegria? Quanto a ti não sei, mas eu pessoalmente prefiro trabalhar com alegria também. Não sei, dá-me mais prazer...

Depois, o cão aprende a obedecer a biscoitos. Depressa muitos donos começam a esquecer os treinos e o cão nunca mais é recompensado e começa a achar que são ordens a mais para nunca mais ser recompensado. Os cães começam a não obedecer à primeira... e vão por aí fora. Um cão tem de obedecer à primeira.

Então o cão que obedece "por amor" se não for treinado durante algum tempo obedece na mesma? Porque o amor existe sempre, é isso?

Fora disso brinca como qualquer outro, mas trabalho é trabalho.

Ainda estou por perceber como é que um animal mesmo que doméstico, cujo comportamento está orientado para sobreviver, sabe diferenciar entra hora de trabalho e tempo-livre...

A minha experiência baseia-se na inglesa, daí poder afirmar que ao pé da outra, não vale nada.

Gosto de pessoas que falam de coisas com que não têm experiência... Mas saber que não vale nada, isso sim. Excelente!

E conduzir o cão? Mudar de direcção? Fazer obstaculos sem o dono se mexer, só dando ordens? Eles não fazem.

Não fazem porque talvez não seja exigido nessas provas? Para além da busca com salto em elite (se não me engano).

Os cães da germânica não mostram aquele ar de felicidade, mas fazem tudo o que o dono manda. E estes cães NUNCA levam sequer uma chapada, excluindo casos de problemas comportamentais.

Chapada talvez não levem mas uns bons esticões com uma coleira estranguladora, (melhor ainda de bicos), não é? Desculpa, se calhar entendi mal alguma coisa ao ler quais os materiais necessários para o treino no site da vossa escola... Se nos virmos novamente algum dia lembra-te de levar uma coleira estranguladora para comunicares comigo. Afinal é assim que comunicas com os teus cães, ou não? Cumprimentos ao Spot e á tua menina.

Agora não considero é a metodologia adequada para todos os cães. Exige um cão capaz de aguentar grandes esforços.

Então não se pode ensinar qualquer cão? Ou como é que treinas os outros cães, que não "servem" para esse método? Aguentar grandes esforços... e eu convencida que treino é nada mais que comunicação entre cão e dono. Ainda continuo sem perceber a história dos 90 minutos em trote...

ALiás Cristina ainda lhe digo mais... o treino de um bom cão de competição (com a metodologia inglesa como sempre) é caixa -> treino, treino -> caixa. É de evitar contacto com pessoas e outros cães no local de trabalho.

Isso éuma coisa que também critico em certas pessoas que vão a competições. Mas é totalmente errado dizer-se que esse comportamento do dono tem algo haver com o método usado.

Eles queixam-se que outro cães distraem os deles, queixam-se se há cadelas com o cio, queixam-se se há muito barulho... então mas afinal os cães obedecem ou não? Eles próprio provam que os cães não são o que parecem. Um bom cão a trabalhar, obedece quer seja com barulho, com confusão, seja lá o que for. Para fazer busca e salvamento como seria? Pedia-se a todas as maquinas para parar os trabalhos pois o cão não consegue trabalhar?

O que descreves também não tem haver com o método. É mais uma vez uma questão da generalização. Lá por certas pessoas que viste (e que como eu própria posso confirmar, são de facto muitas pessoas) não generalizam os exercícios, isso não significa que o método com que treinam não preste. Significa apenas que não generalizaram, nem mais nem menos.

Jcsousa, diz que não é perito na matéria mas acerta muito mais, tem muito mais conhecimento do que o forista que iniciou o post e que apenas critica a metodologia inglesa (eu pessoalmente também nunca ouvi falar de "metodologia inglesa e germânica"...).

Andei tempo demais a usar biscoitos e a meu ver, esta metodologia é melhor.

Se calhar não usaste os biscoitos da forma mais eficaz? E talvez não tenhas treinado com os biscoitos até ao ponto em que se retira os biscoitos?

Se tiver o cão solto e uma cadela com o cio do outro lado da estrada, muito provávelmente o cão prefere o amor da cadela ao biscoito . Aqui é preferivel que o cão obedeça por amor ao dono pois aí ele prefer agradar ao dono do que à cadela.

Como o jcsousa já disse muito bem, tanto a cadela com cio como o biscoito são coisas que motivam o cão a fazer algo. O "agradar ao dono" se existisse, seria também algo que motivaria o cão... que bom que o cão prefere sempre o dono (que tem sempre, a toda a hora) a uma cadela com cio...

Concordo também plenamente em que um cão deve obedecer fora do local da prova, obedecer no dia-a-dia. Esse é um dos aspectos que critico muito, pois também não quero um cão que obedeça só no ring, apenas para eu ter bons resultados.

O método inglês, não sei se foi inventanto a pensar em provas, mas é esse o seu uso... O alemão foi inventado para trabalhar, em qualquer lado.

Pedro, mais uma vez, isso não tem nada haver com o método usado. É uma questão da generalização. O método inglês, como tu lhe chamas, foi "inventado" após se ter descoberto como é que os cães aprendem realmente. Se nesse método não treinarmos consequentemente até ao ponto da generalização, não adianta nada, claro. Talvez em provas, lá está.

O senta é feito puxando a trela na vertical. O cão senta-se.

Tadinho do cão que não se sabe mexer sozinho...

o junto é agarrar na trela, obrigando o cão a ficar na posição de junto e a acompanhar o dono.

Obrigar? Afinal o cão não faz para agradar ao dono? Ai, já não entendo nada...

Mas tudo tudo a ver com o conhecimento do cão. Tudo o que se faz está relacionados com estudos de etologos. ...A metodologia germanica assenta sobre o conhecimento do cão e da sua compreensão. Daí que para explicar porque as coisas se processam de uma certa maneira na prática teria de ser explicada na teórica. Quem inventou esta teoria (a mais recente) foi um etologo que juntou o seu conhecimento de adestramento com estudos de um outro etologo.

Podes dizer-me onde se encontram essas informações? Não estou a brincar, quero mesmo saber. Talvez se soubessemos de ondem vêm essas informações, mais pessoas se poderiam informar. Penso que p.ex. não será problema para ninguém inromar-se sobre os estudos de Skinner ou Pawlow

O Spot com ou sem biscoito faz o que lhe mando (que remédio...). Mas nota-se perfeitamente quando eu tenho um biscoito na mão e quanto não tenho.

Descreveste muito bem o problema.O Spot percebe perfeitamente quando tens o biscoito e quando não o tens. E só obedece quando vê que tens. Nesse caso é um erro teu - se lhe ensinasses que obedecer sem o biscoito á vista é ainda muito melhor que obedecer quando vê o biscoito, rapidamente se resolveria esse problema

Mas no final ambos os cães com metodos diferentes fazem o mesmo nos obstaculos.

Afinal vai tudo dar ao mesmo...

Quanto a Trummler e Lorenz. São sem dúvida grandes nomes na canicultura alemã (e não só) mas como hoje em dia já se tem mais conhecimento sobre cães do que na altura em que esses senhores eram vivos, aconselho muito a ler também livros de outros autores e autoras, como p.ex. Jean Donaldson, Karen Pryor, James o´Heare, etc.


Obrigado Pedro por teres colocado este post, é sempre bom falar e discutir sobre estes assuntos, desde que as criticas sejam construtivas.

Talvez ainda alguém queira continuar com este post. É antigo mas o tema continua actual.

[jcsousa]

Bem, o tema interessa-me mesmo dum ponto de vista teórico, porque acabei por não compreender em que é que se baseia concretamente o tal "método alemão". Aliás parece-me que na altura o Pedro estava muito entusiasmado com este método mas ainda não o dominava completamente, pelo que nos disse penso que estava numa fase de iniciação.

Não sei se o Kroz continua a seguir e a desenvolver este método, se é assim gostaria de retomar o diálogo, até porque me pareceu ver na informação inicial bastantes confusões de conceitos.

Resta saber se ele ainda anda por estas bandas.

Cumprimentos

José Carlos