Raça canina não determina agressividade

[MDogster]

O serra da estrela, que eu gosto muito, por exemplo, está a perder as qualidades originais....dantes era um cão feroz...agora é pouco mais do que um cão de peluche...É um cãozinho de exposições, que deixa o juíz pôr a mão na boca!!!!Isto é rebaixarem completamente a raça!!!Um cão como o Serra não pode admitir que lhe ponham a pata em cima, quanto mais deixar que lhe ponham a mão dentro da boca!!!!! E ainda por cima um desconhecido!!!!(para mim o cão só deve permitir isso ao dono, mais ninguém)

Mas não havia de deixar, porque carga de água?... Está a enfrentar alguma ameaça?... Está a defender o território à sua guarda?... Está a proteger a família?...
Um cão com um temperamento equilibrado e confiante em si próprio, sabe reconhecer as situações e reagir de forma adequada a cada uma delas! Isso que está a dizer não faz o mínimo sentido...

Vou-lhe contar uma história do fila brasileiro....sabia que de 1946 a 1976 o padrão considerava normal para a raça, os juízes poderem ser atacados por estes...

E isso, para si, é que é um cão com um temperamento correcto?...

[susanastrat]

O cão de guarda se não deixar um juíz mexer na boca e apenas permitir isso ao dono, não digo que é um cão agressivo; como é um cão de guarda, parece-me um comportamento normal. Em certas circunstâncias também não penso que seja um peluxe por deixar que lhe mexam na boca...enfim, será um caso que se avalia particularmente e não fazer uma escala tão rígida de avaliação.

[CindelP]

Deu-lhe na ideia inventar uns números para justificar o que diz.ue interessante.

Os numeros apenas servem para ilustrar o meu pensamento, eu apenas digo que há mais cães pit bull com caracteristicas de agressividade, quando comparados com outras raças...nestas há uma percentagem menor de cães agressivos. Ou entende que não? ( o que é muito natural face à seleção que sempre foi feita nesta raça....)

Que entende por cães agressivos? Para pessoas, um Pit? lol

Os unicos crediveis que conheço e que referem % Vs estabilidade, são os da ATTS ( American Temperament Test Society) em que a media dos Pits aprovados é de 83% , media igual à do Golden Retriever por exemplo e superior à media de todas as raças (70%).

Agora que me diz disto?

O serra da estrela, que eu gosto muito, por exemplo, está a perder as qualidades originais....dantes era um cão feroz...agora é pouco mais do que um cão de peluche...É um cãozinho de exposições, que deixa o juíz pôr a mão na boca!!!!Isto é rebaixarem completamente a raça!!!Um cão como o Serra não pode admitir que lhe ponham a pata em cima, quanto mais deixar que lhe ponham a mão dentro da boca!!!!! E ainda por cima um desconhecido!!!!(para mim o cão só deve permitir isso ao dono, mais ninguém)

Mas não havia de deixar, porque carga de água?... Está a enfrentar alguma ameaça?... Está a defender o território à sua guarda?... Está a proteger a família?...
Um cão com um temperamento equilibrado e confiante em si próprio, sabe reconhecer as situações e reagir de forma adequada a cada uma delas! Isso que está a dizer não faz o mínimo sentido...

Vou-lhe contar uma história do fila brasileiro....sabia que de 1946 a 1976 o padrão considerava normal para a raça, os juízes poderem ser atacados por estes...

E isso, para si, é que é um cão com um temperamento correcto?...

Pessoalmente não considero um temperamento incorrecto.

Há muitos cães de guarda, que são tão dominantes com tudo, que não permitem que um estranho invada o seu perimetro de segurança e muito menos que lhes toque.
Não são agressivos, não atacam sem razão but they keep their ground.

Daí, muitas raças (inclusive o Serra) serem julgados por vezes off-hands.

Mas tambem não vejo qual a logica de dizer que um cão, só enquanto permite que o juiz veja os dentes, seja um peluche ...

atribuir sempre as culpas aos donos pelos "defeitos" do cão, faz-me lembrar a ideia de que muitos alunos têm insucesso escolar devido aos professores.

Aqui ninguem nega que existem cães agressivos (seja de que raça for). Mas aqui tambem entra o factor dono e a responsabilidade do mesmo.

Ninguem no seu perfeito juizo, com um cão agressivo, o passeará na rua sem trela ...

nanci

[jcsousa]

Não sei se vocês já repararam que ao concordar com isto, estão a afirmar que, por exemplo, um pastor alemão é 'potencialmente' mais perigosos que um pit bull, e quanto à ultima frase do quote supra não faz o minimo sentido! Isto porque estão-se a esquecer que o pit bull foi durante muito tempo seleccionado pela sua agressividade COM CÂES

Eu não me ficaria por afirmações tão conclusivas...

Outro dos tipos de agressividade não mencionados no artigo que citou é o da agressividade re-dirigida, conceito que o Paulo deve conhecer. Assim sendo, e partindo do princípio lógico de que o potencial de agressividade num pitt é muito superior ao do labrador, e acrescendo que os pitts não deveriam normalmente canalizar a sua agressividade para outros cães, uma vez que as lutas estão proibidas (mais ou menos...) é relativamente fácil que a mesma seja re-dirigida para outros alvos.

Daí que não retire um milímetro ao que disse antes, sublinhando sempre que em qualquer raça , por factores genéticos ou ambientais, há sempre indivíduos mais agressivos que outros.

Por esta razão também afirmo que não faz sentido pegar na 'justificação da genética' para dizer que um pit bull é mais perigoso

Daí que, não sendo minha intenção estigmatizar qualquer raça, me pareça que o que não faz qualquer sentido é esta sua afirmação.

[MDogster]

Pessoalmente não considero um temperamento incorrecto.

Há muitos cães de guarda, que são tão dominantes com tudo, que não permitem que um estranho invada o seu perimetro de segurança e muito menos que lhes toque.

Na minha opinião, isso revela alguma insegurança, por parte do cão... Acho que um cão com autoconfiança, não "necessita" de afirmar a sua dominância em situações em que ela não se justifica.

[anjjazul]

anjjazul escreveu:


atribuir sempre as culpas aos donos pelos "defeitos" do cão, faz-me lembrar a ideia de que muitos alunos têm insucesso escolar devido aos professores.




Aqui ninguem nega que existem cães agressivos (seja de que raça for). Mas aqui tambem entra o factor dono e a responsabilidade do mesmo.

Ninguem no seu perfeito juizo, com um cão agressivo, o passeará na rua

nem sem açaime. e por via de dúvidas, comecei a passear o meu de estranguladora de bicos.
este é dos tais que nem as calças rasga a ninguém, mas com animais desconhecidos pode fazer muita mossa.
dona irresponsável esta :p

[jcsousa]

comecei a passear o meu de estranguladora de bicos.

Cada um é livre de tomar as opções que entender. A coleira de bicos é um instrumento de treino e não deve ser utilizada nessas situações.

[PauloC]

Outro dos tipos de agressividade não mencionados no artigo que citou é o da agressividade re-dirigida, conceito que o Paulo deve conhecer. Assim sendo, e partindo do princípio lógico de que o potencial de agressividade num pitt é muito superior ao do labrador, e acrescendo que os pitts não deveriam normalmente canalizar a sua agressividade para outros cães, uma vez que as lutas estão proibidas (mais ou menos...) é relativamente fácil que a mesma seja re-dirigida para outros alvos.

Pelo que conheço do JcSousa, estou a estranhar um bocado este tipo de conclusões. Quem o ler fica com a sensação que um Pit Bull é uma especie de panela de pressão à espera de rebentar a qualquer momento! Parece até que se não tiver disponível o 'escape' habitual para canalizar toda essa pressão (entenda-se as lutas com cães), lá temos nós um motor a vapor capaz de pôr a andar uma qualquer locomotiva (entenda-se, uma máquina destruidora capaz de derrubar paredes de betão com a sua dentada de não sei quantas toneladas)!!Um Pit Bull não "rebenta" se não "trincar" qualquer coisa!
Quanto à agressividade redirigida, pode fazê-lo com um Pit Bull e mais com umas quantas milhentas raças!! Melhor dizendo, pode fazê-lo com qualquer cão, sendo as consequências dessa agressividade na maioria dos cães de médio e nos de grande porte idênticas às de um Pit Bull. Aliás, pelas razões que já me cansei de enumerar, até acho mais dificil fomentar esse tipo de agressividade para com humanos num Pit Bull do que em muitas raças que as pessoas tanto gostam e consideram 'amigas das criancinhas'!
Existem individuos mais agressivos e outros menos em qualquer raça, e há muito 'boa gente' capaz de 'destruir' um cão e torná-lo numa 'coisa' em qualquer raça!
O único perigo potencial que vejo em relação ao Pit Bull não decorre da raça em si mesma, mas sim do "Boom" que tem entre determinados circulos da sociedade. Tiveram azar de se tornar famosos entre pessoas pouco responsáveis e agora sofrem as consequências de uma escolha que não foi sua. Herança maldita é esta que os leva a 'circular' entre marginais e putos estúpidos, e não a 'genética' !!

[jcsousa]

Ok, Paulo, parece que é proibido citar os pitts... eu fi-lo a título de exemplo, até porque só conheço minimamente uma raça específica para me pôr a mandar bitaites sobre as outras. Substitua o pitt por qualquer outra raça em cujo standard se consagrem temperamentos fortes, serve perfeitamente para o que tentei explicar.

O problema da agressividade redirigida é que a maior parte das vezes não é treinada conscientemente. Ocorre frequentemente em cães em que o potencial de agressão é uma marca genética e que durante a vida não têm oportunidade de satisfazer essa característica.

Agora, o que acho evidente é que o potencial genético de agressão de um pitt é bem superior ao de um labrador, razão pela qual tenho mais "respeitinho" por um pitt que desconheço do que por um retriever (apesar de ter os cuidados devidos quando me deparo com qualquer cão desconhecido)

[Bullie]

Vou lançar uma questão...

Até que ponto na vossa opinião, a "separação" feita há várias décadas entre o Pitbull e o American Staffordshire se reflectirá na situação actual de "estigmatização" da raça?

Tentarei explicar melhor o meu ponto de vista...

Em traços gerais, esta "separação" deu-se essencialmente pela vontade de determinados sectores de criadores da raça (pitbull) em quererem uniformizar um padrão morfológico / comportamental para a mesma, de modo a ser obter o seu reconhecimento internacional como "raça" propriamente dita (no entendimento "oficial" deste termo). Ora, tal uniformização teria, teoricamente, que levar a determinadas cedências nas características originais da raça, o que terá levado à fractura entre criadores, optando, uns, por continuar com o Pitbull seleccionado com base na função, e outros, pela tal uniformização (Amstaff).

Sabendo que a função pela qual o Pitbull era seleccionado/criado era a luta, e sabendo que invariavelmente estas arrastam um "mundo" paralelo às mesmas, que são as apostas, e tudo o que de negativo daí advém, a ânsia do "lucro fácil" que rapidamente se espalhou por entre criadores de cães de combate não terá também contribuido para a negligência de outros factores a ter em conta nessa selecção, entre os quais, a tal submissão ao Homem que o pitbull (como outros cães de combate) deveriam ter? Ou seja, é no ringue de combate que o cão dá lucro ao seu proprietário/criador, pelo que quanto mais agressividade e gameness este apresentar, teoricamente, maiores as suas probabilidades de sucesso, logo, essa busca por cães cada vez mais agressivos até que ponto foi efectuada descurando outros factores comportamentais de equilibrio do animal? De certo que vários criadores continuaram com essa preocupação, mas, de certo também - especialmente tendo em consideração as elevadíssimas somas em jogo - que a esmagadora maioria dos criadores não se preocupavam minimamente com esse aspecto na tal busca do cão cada vez mais agressivo que, supostamente, significaria mais vitórias e mais dinheiro nos seus bolsos.

[PauloC]

Sobre agressão redireccionada, como O JCsousa sabe, isso implica normalmente que a agressividade pré-existente a determinado alvo primário seja constantemente redireccionada para o alvo pretendido. No entanto, isso consegue-se impedindo ou demovendo o animal de desenvolver o comportamento agressivo no momenton exacto em que o está a ter para com o "alvo primário". No caso em concreto, teriamos de andar constantemente a procurar situações de confronto entre os Pit Bulls e outros cães (alvo da sua suposta agressividade primária) e no momento da agressão, impedi-los e canalizar essa agressividade para as pessoas!
Para além disto nem sempre resultar, na minha opinião parece-me um treino demasiado elaborado para o comum dos marginais de gang que apenas atiça o cão a tudo o que mexe! Quanto a fazê-lo inconscientemente, não estou bem a ver como! Seria o Pit a atacar o Bobi inadvertidamente, e o dono a impedi-lo de morder o Bobi e a atiçá-lo de imediato a um transeunte?!?!
Parece-me mais fácil que os ataques dos Pit Bull decorram de outras causas de agressividade do que por treino de redireccionamento!!

Bullie,
Não serei certamente a pessoa mais indicada para te responder a essa dúvida, porque não conheço bem historicamente ou na actualidade os meandros da lutas ou as motivações (económicas ou outras) de quem as fomenta. No entanto, apenas como discussão de pontos de vista e com base no pouco que sei, não me parece muito bom que alguém se limitásse a fomentar a agressividade indiscriminada, arriscando-se a que o cão atacásse Juizes e Publico e quem mais quer que seja que estivesse presente nas lutas! É que é importante ganhar as lutas, mas o que movimenta o dinheiro são as pessoas que as vêem e as apostas que se fazem em torno delas. Uma luta em que o campeão não tem quem o veja ou quem faça a arbitragem e o controlo porque morde tudo e todos, serviria para pouco mais do que ficar fechado numa jaula! Estás a ver uma luta de cães (nos moldes em que estas eram feitas) com dois leões sanguinários, por exemplo?!?! Uma luta de cães não se passava propriamente numa arena de circo romano!

[Bullie]

Bullie,
Não serei certamente a pessoa mais indicada para te responder a essa dúvida, porque não conheço bem historicamente ou na actualidade os meandros da lutas ou as motivações (económicas ou outras) de quem as fomenta. No entanto, apenas como discussão de pontos de vista e com base no pouco que sei, não me parece muito bom que alguém se limitásse a fomentar a agressividade indiscriminada, arriscando-se a que o cão atacásse Juizes e Publico e quem mais quer que seja que estivesse presente nas lutas! É que é importante ganhar as lutas, mas o que movimenta o dinheiro são as pessoas que as vêem e as apostas que se fazem em torno delas. Uma luta em que o campeão não tem quem o veja ou quem faça a arbitragem e o controlo porque morde tudo e todos, serviria para pouco mais do que ficar fechado numa jaula! Estás a ver uma luta de cães (nos moldes em que estas eram feitas) com dois leões sanguinários, por exemplo?!?! Uma luta de cães não se passava propriamente numa arena de circo romano!

Pensando exclusivamente nas antigas lutas de cães, concordo em absoluto contigo. Mas como sabes, esses combates foram dando lugar a autênticos massacres sanguinários, sem juiz nem pessoas dentro do ringue, limitando-se a largar dois cães em ringue a degladiarem-se até à morte. Isto foi um processo progressivo, sendo hoje diminutas as lutas nos moldes que apresentaste e sendo muito mais prolíficas as outras. E são essas que a esmagadora maioria de quem cria APBT frequenta (excluído, obviamente, quem cria a raça sem o objectivo do combate). A minha questão baseia-se na crescente influência e importância que estes foram tendo e até que ponto o que se passa hoje é reflexo disso mesmo.

[Bullie]

Bullie,
Não serei certamente a pessoa mais indicada para te responder a essa dúvida, porque não conheço bem historicamente ou na actualidade os meandros da lutas ou as motivações (económicas ou outras) de quem as fomenta. No entanto, apenas como discussão de pontos de vista e com base no pouco que sei, não me parece muito bom que alguém se limitásse a fomentar a agressividade indiscriminada, arriscando-se a que o cão atacásse Juizes e Publico e quem mais quer que seja que estivesse presente nas lutas! É que é importante ganhar as lutas, mas o que movimenta o dinheiro são as pessoas que as vêem e as apostas que se fazem em torno delas. Uma luta em que o campeão não tem quem o veja ou quem faça a arbitragem e o controlo porque morde tudo e todos, serviria para pouco mais do que ficar fechado numa jaula! Estás a ver uma luta de cães (nos moldes em que estas eram feitas) com dois leões sanguinários, por exemplo?!?! Uma luta de cães não se passava propriamente numa arena de circo romano!

Pensando exclusivamente nas antigas lutas de cães, concordo em absoluto contigo. Mas como sabes, esses combates foram dando lugar a autênticos massacres sanguinários, sem juiz nem pessoas dentro do ringue, limitando-se a largar dois cães em ringue a degladiarem-se até à morte. Isto foi um processo progressivo, sendo hoje diminutas as lutas nos moldes que apresentaste e sendo muito mais prolíficas as outras. E são essas que a esmagadora maioria de quem cria APBT frequenta (excluído, obviamente, quem cria a raça sem o objectivo do combate). A minha questão baseia-se na crescente influência e importância que estes foram tendo e até que ponto o que se passa hoje é reflexo disso mesmo.

[Bullie]

Bullie,
Não serei certamente a pessoa mais indicada para te responder a essa dúvida, porque não conheço bem historicamente ou na actualidade os meandros da lutas ou as motivações (económicas ou outras) de quem as fomenta. No entanto, apenas como discussão de pontos de vista e com base no pouco que sei, não me parece muito bom que alguém se limitásse a fomentar a agressividade indiscriminada, arriscando-se a que o cão atacásse Juizes e Publico e quem mais quer que seja que estivesse presente nas lutas! É que é importante ganhar as lutas, mas o que movimenta o dinheiro são as pessoas que as vêem e as apostas que se fazem em torno delas. Uma luta em que o campeão não tem quem o veja ou quem faça a arbitragem e o controlo porque morde tudo e todos, serviria para pouco mais do que ficar fechado numa jaula! Estás a ver uma luta de cães (nos moldes em que estas eram feitas) com dois leões sanguinários, por exemplo?!?! Uma luta de cães não se passava propriamente numa arena de circo romano!

Pensando exclusivamente nas antigas lutas de cães, concordo em absoluto contigo. Mas como sabes, esses combates foram dando lugar a autênticos massacres sanguinários, sem juiz nem pessoas dentro do ringue, limitando-se a largar dois cães em ringue a degladiarem-se até à morte. Isto foi um processo progressivo, sendo hoje diminutas as lutas nos moldes que apresentaste e sendo muito mais prolíficas as outras. E são essas que a esmagadora maioria de quem cria APBT frequenta (excluído, obviamente, quem cria a raça sem o objectivo do combate). A minha questão baseia-se na crescente influência e importância que estes foram tendo e até que ponto o que se passa hoje é reflexo disso mesmo.

[CindelP]

Só para dois pormenores:

Vou lançar uma questão...

Até que ponto na vossa opinião, a "separação" feita há várias décadas entre o Pitbull e o American Staffordshire se reflectirá na situação actual de "estigmatização" da raça?

Tentarei explicar melhor o meu ponto de vista...

Em traços gerais, esta "separação" deu-se essencialmente pela vontade de determinados sectores de criadores da raça (pitbull) em quererem uniformizar um padrão morfológico / comportamental para a mesma, de modo a ser obter o seu reconhecimento internacional como "raça" propriamente dita (no entendimento "oficial" deste termo). Ora, tal uniformização teria, teoricamente, que levar a determinadas cedências nas características originais da raça, o que terá levado à fractura entre criadores, optando, uns, por continuar com o Pitbull seleccionado com base na função, e outros, pela tal uniformização (Amstaff).

Convêm relembrar que o AST e o APBT sempre existiram e sempre foi a mesma raça. Sempre foram utilizados para lutas de cães e para farm-work e caça grossa (boars).

Aquando da separação realmente a raça dividiu-se em duas grandes parcelas: os que continuaram a criar só e apenas para lutas (APBT) e os que continuaram o seu trabalho, agora reconhecidos.

Prova desta proximidade, ainda actual, é vermos muitos AST com registo no AKC com linhas antigas Gaffs, Sorrels e afins - afixos tradiconalmente de luta.

não terá também contribuido para a negligência de outros factores a ter em conta nessa selecção, entre os quais, a tal submissão ao Homem que o pitbull (como outros cães de combate) deveriam ter? Ou seja, é no ringue de combate que o cão dá lucro ao seu proprietário/criador, pelo que quanto mais agressividade e gameness este apresentar, teoricamente, maiores as suas probabilidades de sucesso, logo, essa busca por cães cada vez mais agressivos até que ponto foi efectuada descurando outros factores comportamentais de equilibrio do animal?

Não sou a melhor pessoa - de longe - para responder a isto, que de facto é um cenario possivel.

Mas quem já presenciou um combate de Pits (atenção que falamos de Pits, APBT , não o que se vê nos bairros) de certeza que teve a oportunidade de ver cães completamente cegos com o adversario mas ao mesmo tempo de extrema submissão com os humanos.
Quem visitou ou teve a oportunidade de ver a casa de um desses criadores de luta, tambem terá visto o metodo tradicional de manters os Pits condicionados ... no quintal, em contacto com amigos, familia e restantes.

E para finalizar, quem viu pessoalmente ou em video o combate do 3 "Ch Ib" Mayday Qq coisa, em Lisboa à 4 anos, viu tambem com os seus proprios olhos a submissão (exagerada) para com as pessoas.

Por isso, embora acredite piemente que mta gente cruze o mais agressivo - seja com pessoas, com moscas ou com cães - só porque é "fixe" , tambem acredito que a gande maioria dos APBT são criados ainda devidamente, até porque afinal, maus criadores existem em todas as raças.

nanci