força de mordedura

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Moderador: mcerqueira

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SeaLords
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sexta jan 18, 2008 6:31 pm

CindelP Escreveu:Ou então os casos onde não só se adulterou a raça, como tambem se brinca e muito com a saude do bicho.
Continuo a dizer que se trata apenas dos casos mais mediáticos. Não quer dizer que não hajam muitos outros. Olhe, não me parece que Boxers e Bouviers Bernois sejam grandes exemplos de saúde, mas nunca ninguém se lembra.
CindelP Escreveu:Com todo o respeito, é mais o contrario e cada vez mais se nota isso ;)
Nota? Eu não :wink:
CindelP Escreveu:Antes pelo contrario. Permitia respeitar a raça original e o pessoal escolhia o que queria, tal como aconteceu entre os PAs, entre os Akitas ...
Não me diga? Ainda há PAs e Akitas iguais aos do fim do séc XIX?
CindelP
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sexta jan 18, 2008 6:49 pm

SeaLords Escreveu: Continuo a dizer que se trata apenas dos casos mais mediáticos. Não quer dizer que não hajam muitos outros. Olhe, não me parece que Boxers e Bouviers Bernois sejam grandes exemplos de saúde, mas nunca ninguém se lembra.
Lembra, lembra mas vá lá, não são caso tão extremados como o do Bulldog ou do Neo. Esses ao menos ainda conseguem cruzar naturalmente (alguns, pelo menos).

E isto ainda se podia alongar, pq se o estalão foi escrito com cães existentes na altura - que pouco ou nada se assemelham com os de hoje em dia - como é que existem estes bichos hoje em dia?
Como é que um suposto Criador, que supostamente conhece a raça que cria, afasta-se assim tanto do ideal ...

SeaLords Escreveu: Não me diga? Ainda há PAs e Akitas iguais aos do fim do séc XIX?
E o que eu digo, isto nao acaba nem começa nas exposições

Tem é que vir comigo, ali a Tomar correr com umas ovelhinhas ;)
TitvsLivivs
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sexta jan 18, 2008 6:58 pm

As raças não se mantêm inalteradas com o passar dos séculos. Os Bulldogs são um exemplo, mas os Siameses (falando agora de gatos) são outro. A mim parece-me que o Bulldog não evoluio para melhor, mas pensando bem, o Homem molda os animais de acordo com as suas necessidades, logo, se cessa a sua função numadeterminada área, ele é adaptado para servir noutra. O Bulldog deixou os touros e passou aos sofás, logo para essa a necessidade que se impôs, a raça teve de mudar para satisfazer as necessidades vigentes. Isto leva a uma questão mais importante: se o Homem fez o cão moldando o lobo, tornando-o sua propriedade, não poderá agora moldar o cão para aquilo que lhe apetecer fazer?
Um estalão não pode não sofrer alteraçãoes durante mil anos, mas o também não necessita de tornar os cães que antes tinham utilidade em peluches.
Agradecia que comentassem e criticassem, para poder aprender, e mudar a minha ideia actual, ou não.
CindelP
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sexta jan 18, 2008 7:05 pm

TitvsLivivs Escreveu:As raças não se mantêm inalteradas com o passar dos séculos. Os Bulldogs são um exemplo, mas os Siameses (falando agora de gatos) são outro. A mim parece-me que o Bulldog não evoluio para melhor, mas pensando bem, o Homem molda os animais de acordo com as suas necessidades, logo, se cessa a sua função numadeterminada área, ele é adaptado para servir noutra. O Bulldog deixou os touros e passou aos sofás, logo para essa a necessidade que se impôs, a raça teve de mudar para satisfazer as necessidades vigentes. Isto leva a uma questão mais importante: se o Homem fez o cão moldando o lobo, tornando-o sua propriedade, não poderá agora moldar o cão para aquilo que lhe apetecer fazer?
Um estalão não pode não sofrer alteraçãoes durante mil anos, mas o também não necessita de tornar os cães que antes tinham utilidade em peluches.
Agradecia que comentassem e criticassem, para poder aprender, e mudar a minha ideia actual, ou não.
Isso seria realidade mas a verdade é que a canicultura moderna existe para a preservação das raças.

Os estalões foram escritos em exemplos vivos, de tipos de cães criados para desempenhar uma determinada função.
O estalão idealiza a forma ideal para desempenhar essa função.

As exposições surgiram para atestar a morfologia dos exemplos; as provas de trabalho surgiram para atestar a capacidade funcional dos animais.
TitvsLivivs
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sexta jan 18, 2008 7:11 pm

CindelP Escreveu:

Isso seria realidade mas a verdade é que a canicultura moderna existe para a preservação das raças.
Mas mesmo hoje, com a canicultura moderna, é possível dizer que uma determinada raça irá permanecer imutável para sempre.
nicosa
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sexta jan 18, 2008 7:13 pm

Estou a gostar de acompanhar este tópico, a sério!!!!!
Ainda para mais numa altura em que começam a aparecer os tais "hibridos", os labradoodles e sei lá que aberrações mais.....
SeaLords
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sexta jan 18, 2008 7:34 pm

CindelP Escreveu: E isto ainda se podia alongar, pq se o estalão foi escrito com cães existentes na altura - que pouco ou nada se assemelham com os de hoje em dia - como é que existem estes bichos hoje em dia?
Como é que um suposto Criador, que supostamente conhece a raça que cria, afasta-se assim tanto do ideal ...
Talvez porque o ideal mude com os tempos. Olhe, nem é preciso ir muito longe, há um tópico aqui ao lado a falar de alterações no tamanho dos cães. Se fossem todos a seguir a sua teoria, nunca haveria alterações aos estalões, nem sequer para acomodar cães maiores.
CindelP Escreveu: E o que eu digo, isto nao acaba nem começa nas exposições
Mas passa por elas. Mas então, onde é que estão esses PAs e Akitas à la séc XIX?
jcsousa
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sexta jan 18, 2008 7:45 pm

Talvez porque o ideal mude com os tempos
E que tempos é que justificam o facto de o ideal ser modificar uma raça por forma a ela não poder reproduzir-se naturalmente?

Mas então, onde é que estão esses PAs e Akitas à la séc XIX?
De Akitas não sei, mas de PA's sugiro-lhe ver mais para além do seu vasto circulo de conhecimentos e pesquisar um pouco na net, por exemplo, o afixo Karthago, entre muitos outros.
SeaLords
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sexta jan 18, 2008 8:19 pm

jcsousa Escreveu:E que tempos é que justificam o facto de o ideal ser modificar uma raça por forma a ela não poder reproduzir-se naturalmente?
Sinceramente, não me aquece nem arrefece. Aliás, como não é suposto cão viver em liberdade, se calhar até é bom que não se reproduza mesmo sem auxílio do homem. É ver os estragos que os cães assilvestrados fazem.
jcsousa Escreveu:De Akitas não sei, mas de PA's sugiro-lhe ver mais para além do seu vasto circulo de conhecimentos e pesquisar um pouco na net, por exemplo, o afixo Karthago, entre muitos outros
sinceramente não estive para perder muito tempo. Está a falar de cães como este?
Imagem
Para mim parece-me que, mesmo assim, não tem muito a ver com este:
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TitvsLivivs
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sexta jan 18, 2008 8:30 pm

SeaLords Escreveu:
jcsousa Escreveu:E que tempos é que justificam o facto de o ideal ser modificar uma raça por forma a ela não poder reproduzir-se naturalmente?
SeaLords Escreveu: Sinceramente, não me aquece nem arrefece. Aliás, como não é suposto cão viver em liberdade, se calhar até é bom que não se reproduza mesmo sem auxílio do homem. É ver os estragos que os cães assilvestrados fazem.

Sealords, a sua ideia é um pouco extrema.
sanxeri
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sexta jan 18, 2008 10:13 pm

CindelP Escreveu:Imagem

Vs

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Suponho que o bulldog ingles agora é criado por americanos... gordo como o carago! :o
&nbsp;&nbsp; <strong>Amo animais.</strong>
CasadAnaval
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sábado jan 19, 2008 9:24 am

Nenhuma raça deixou de sofrer evoluções, mesmo as dos alegados puristas. O que faz comichão aqui a algumas pessoas é que os cães maioritáriamente em sociedades como a nossa deixaram de ter sentido como animais para a caça, pastoreio, defesa, etc, e estejam a ser recondicionados para animais de companhia, fruto do isolamento do ser humano que se verifica nas grandes cidades.

Negar a evolução das coisas era o mesmo que querer que andássemos todos a cavalo, estivessemos a morar nas aldeias, usar velas, etc, etc.

Usa-se demasiado esta conversa da alteração das raças. A meu ver é falta de conhecimentos. O próprio ser humano de hoje em dia nada tem a ver com o de há umas centenas de anos. As alterações alimentares per si, levaram ao desenvolvimento mais rápido, aumento da estatura média, etc. è lógico que nos cães, raças criadas artificialmente essas mudanças se verifiquem ainda mais rápido e acompanhem a alteração dos hábitos humanos. Ainda bem que a Isabel colocou aqui o vídeo do Bulldog a fazer agility senão pelas descrições do Francisco Bica e afins pensariam todos que os bulldogs passam a vida em câmaras de oxigénio ligados a monitores cardíacos.

Essa mania de falar de raças de uma forma tão depreciativa vem sempre de quem tem um conhecimento muito fraco e esteriotipado delas.
Pointerman
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sábado jan 19, 2008 9:38 am

Defacto isto deve ser um site de dr mas daqueles que pensam que os outros estao a dormir na forma .

O que eu falei foi de se criar caes como uma aberraçao em que se tornaram os bulldogs (e dei-o como exemplo).

Sealords peço desculpa pela confusao que te causei com a minha pessima escrita computorizada.
Ja agora gostava que falasses abertamente(eu faço-o),sem ter que puxar pela lingua.
O que se tem a dizer diz-se e ja percebi que tipo de caes tens nao e preciso muito.
Defacto o professor Lorenz era um ignorante tens razao nem leias nada dele pois tens sem duvida muitos mais conhecimentos que ele tinha.

ANAVAL ja agora gostava que me explicasses o que e uma raça evoluir,ja que estou a ver que os teus conhecimentos sao tao sabios e nada esteriotipados.
O que eu disse e que nao e criar um cao que nao cumpre a sua funçao que e criminoso o que e ,e criar um cao que todo ele esta preso por arames.

O que ja vi e que muitos aqui miam mas quando toca as aberraçoes que criam,ate abanam como dizia o outro,pois começa a ver a fonte de receitas a baixar.
SeaLords
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sábado jan 19, 2008 10:19 am

1º - "aberração" é uma classificação subjectiva. Para si o Bulldog é uma aberração, para mim aberrações são, por exemplo, cães com menos de 5 quilos ou mais de 80.

2º - Nunca disse que o Lorenz era ignorante ou que eu sabia mais do que ele, disse que esse livro em particular não me interessa por aí além, e muitas das ideias que lá estão estão "outdated"

3º - já aqui foi mostrado que os Bulldogs não estão presos por arames. Os poucos Bulldogs que conheço são do tipo do que o video mostra. Lá por se conhecer um ou outro exemplar com problemas de saude não quer dizer que toda a raça viva, como diz o Vasco, com máscaras de oxigénio ligadas. Por essa ordem de ideias também poderia dizer que todos os Serras são inválidos, ou que todos os Dobermans são paralíticos

E quer que eu fale abertamente, é? Então aqui vai: essa dos cães para deleite de papalvos aplica-se que nem uma luva aos cães de caça, muito em particular aos cães de caça grossa.
jcsousa
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sábado jan 19, 2008 10:30 am


Sinceramente, não me aquece nem arrefece. Aliás, como não é suposto cão viver em liberdade, se calhar até é bom que não se reproduza mesmo sem auxílio do homem. É ver os estragos que os cães assilvestrados fazem.
Pois é... temos perspectivas diferentes. Pela sua, criar exemplares que não consigam cumprir critérios de sobrevivência comuns a todos os seres vivos - "se calhar" até é bom... pelo menos não tem a certeza, o que já não é mau de todo...

"sinceramente não estive para perder muito tempo. Está a falar de cães como este?"

Pois deveria perder um pouco mais de tempo, mas realmente nesta fase da discussão isso talve não ajudasse na sua argumentação...

Pegando, no entanto, no exemplo que aqui nos pôs, em que é que a estrutura desse cão (que teria selecção de 1ªface ao standard actual) motiva, na sua douta observação, qualquer inconveniente de ordem física ao exemplar em causa, como sugeriu num dos seus posts anteriores?

É evidente que o standard do PA (como possivelmente o de todas as raças) evoluiu, mas no sentido de manter e aperfeiçoar a funcionalidade do cão, não no sentido de o transformar num pequeno monstro incapaz de se reproduzir. Procurar o hiper-tipo, nesta raça ou noutra, traduz-se muitas vezes em perda de funcionalidade e numa maior frequência de anomalias anatómicas.

Já agora, a apresentação do 1º PA ocorreu no último lustro do sec. XIX,pelo que me parece fraco argumento pedir diferenças entre o PA actual e o dessa altura...

De qualquer modo não me repugnam revisões do standard que visem uma maior adaptação da anatomia à função.

No caso do bulldog, no entanto, verifica-se que as adaptações introduzidas, a nível estrutural e de temperamento, produzem exemplares com limitações para o cumprimento da função primitiva. Isto não é mau nem é bom, desde que, como dizia o FBC, se mude o nome à raça... neste momento, realmente o "bull" está claramente a mais.

Finalmente, o tal vídeo de agility: vejam-se as limitações do exemplar em causa no andamento, comparem-se as prestações com outras raças e tirem-se as devidas conclusões. Qualquer cão pode e deve fazer desporto dentro das suas limitações,e isso é positivo, mas não se extraia do vídeo a conclusão de que o BI se transformou num super atleta... pretender isso é utilizar o vídeo com desonestidade intelectual...

Como disse antes, com andamentos daqueles pouco importa a força da mordida - dificilmente o cão contactaria com a presa.
Última edição por jcsousa em sábado jan 19, 2008 11:04 am, editado 2 vezes no total.
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