Treino exclusivamente positivo ... utopia??

[7Sansoni]

Percebo muito pouco de cães mas, porque o tema me interessa, não vou deixar a discussão terminar por aqui.

Como alguns saberão, nunca tive um cão e tenho, há cerca de 8 meses um Chow Chow....

Depois de ler alguma coisa, algumas delas aqui no forum e chegada a açltura dos passeios, dei por mim a pensar que se puxasse a guia do cão e dissesse «junto», ele provavelmente não iria entender poque é que, se fizesse algo que eu queria ( andar junto) teria um reforço negativo ( puxão).
Resolvi então virar-me para outras paragens e encontrei alguma informação ligada ao mundo do Adestramento, onde fiquei a perceber que se eu queria algo do meu cão teria que o recompensar com algo agradável.
Da informação na Net passei á compra de um curso que tenho andado a aplicar mas...
...eu tenho um Chow Chow e, do que li e pelo que vi nos exemplos do curso e da net, não vai ser tarefa fácil conseguir ter ali um exemplo de bom comportamento....
Aliás, em todos os exemplos, nunca vi «adestrar» um Chow Chow...
Mas eu ainda não desisti.
Em suma, acredito no seu método, estou a tentar aplicá-lo mas...cada cão é um cão, cada raça é uma raça e os Chow Chow são «tramados de ensinar»...

Obrigado por ter aberto a discussão desta tema que me apaixona e que acho ser uma mais valia no relacionamento com os nossos canitos...

[NunoCPNP]

Olá 7Sansoni, tenho andado a ler esta conversa por fora, mas decidi escrever, visto ter falado de algo interessante. Eu gosto muito de chow chows, não tenho nenhum mas são fascinantes, e conheço quem os tenha e tive algum contacto com os mesmos, no entanto realmente não são muito as estrelas de videos de treino.

Mas sabia que o cão da Jean Donaldson uma das mais experientes treinadoras tem um chowchow? Alias ela costuma ter o cão em todos os seus vídeos. Deixo aqui um para você dar uma vista de olhos.

O dela chama-se Buffy, espero que ajude:

http://www.youtube.com/watch?v=dWhUVFVS ... annel_page

[Cantarino]

7Sansoni não se preocupe.
Seu cão pode chegar a ser, para você, o melhor do mundo. Mas não se esqueça que não existe perfeição nem nos cães e nem nos treinadores.

[Maline]

Esqueça o que disse acerca do respeito ... tá a brincar certo?!... essa agora não estava à espera.

Ai, ai, ai...é por isto que Portugal não vai para a frente. Sentido de humor, precisa-se urgente!!!

Agora que já não me respeita lá vou eu ter que suportar outra insónia...

Claro que estava a brincar, mas não considero de bom tom e penso que as regras do fórum não me permitem fazer publicidade. Mando-lhe mensagem privada porque, apesar de tudo, não sou tão mázinha quanto pareço

[doglover80]

Esqueça o que disse acerca do respeito ... tá a brincar certo?!... essa agora não estava à espera.

Ai, ai, ai...é por isto que Portugal não vai para a frente. Sentido de humor, precisa-se urgente!!!

Agora que já não me respeita lá vou eu ter que suportar outra insónia...

Claro que estava a brincar, mas não considero de bom tom e penso que as regras do fórum não me permitem fazer publicidade. Mando-lhe mensagem privada porque, apesar de tudo, não sou tão mázinha quanto pareço

Realmente pensei que falava a sério. E as regras do forum passaram-me ao lado. Peço desculpa. Obrigado pelo site

[doglover80]

Queria acrescentar só mais uma coisa acerca da mensagem anterior, quando coloquei o link para a página a falar da sheila booth, a resposta que obtive foi um link para uma critica, de onde eu retirei uma parte onde o autor dizia não por em causa as técnicas usadas (estão comprovadas através de resultados), apenas a atitude da autora ao longo do livro ... mas esquecendo a questão da atitude tratasse de uma treinadora exclusivamente positiva que treinou cães em schutzhund e obteve as maiores pontuações regionais de sempre e fez parte da selecção nacional dos estados unidos, acho que demonstra que é possivel treinar pelo positivo.

[tlopes]

O tópico foi editado. Por favor participem com mensagens relacionadas com o tópico e com algum contributo para o tema. Outras mensagens não são permitidas.

Melhores cumprimentos,

[Cantarino]

Vou tentar passar como se chegou a esse tipo de treino, (eu peguei este meu post de um outro fórum que participo, apenas por preguiça de escrever tudo de novo). :p

Imagine um ser que apresente comportamentos. Sejam eles provocados pela genética ou pelo ambiente e que aprende de uma forma semelhante à nossa, ou seja, pelo Reforço.

Para ter uma ideia de como funciona, vamos supor que ao ir para o trabalho ache uma nota de Dez Euros em baixo de uma determinada árvore... eu não preciso dizer que qualquer pessoa passaria a olhar sempre para o mesmo local todas as vezes que passasse por lá, até que depois de muito tempo sem achar mais nada desistisse, porém se achasse com regularidade, certamente sempre olharia para lá e até mesmo arrumaria um jeito de passar por lá.

Em uma outra ocasião, uma pessoa é parada por um carro da polícia com as luzes acesas por estar com a lanterna do carro quebrada e ainda toma uma boa multa... seria natural que essa pessoa sentisse um frio correr pela espinha todas as vezes que visse um carro de polícia atrás dela com as luzes acesas.

Para ficar mais bem explicado a questão do Reforço, vamos ver de onde ele surgiu... a psicologia animal surgiu de maneira a apoiar a teoria evolucionaria darwiniana, já que esta sofria grande oposição, vários pensadores surgiram, um deles foi Skinner, que acabou se interessando pelo trabalho de outro chamado Pavlov.

Diferentemente de Pavlov que se interessou pelo Reflexo Condicionado, ou seja, quais seriam as alterações fisiológicas no organismo frente a um estimulo previamente condicionado, Skinner se interessou pela reação comportamental do organismo. Essa reação ele chamou de Operante, pois ela "Opera" no meio.

Skinner chegou à conclusão de que o que determina o Comportamento é o Reforço, e chamou esse aprendizado de Condicionamento Operante.

Em experiências no seu laboratório, viu que o Reforço pode ser uma Recompensa ou uma Punição e estes ainda podem ser Positivos ou Negativos.
Positivo (+) no sentido de se introduzir, adicionar algo e Negativo (-) no sentido de se retirar, subtrair algo.
Neste caso o Reforço pode ser:

-Recompensa Positiva (apresenta-se um estímulo agradável contingente a um comportamento; dá-se um petisco, por ex.).

-Recompensa Negativa (retira-se um estimulo aversivo contingente a um comportamento; afrouxa-se o enforcador por ex.).

-Punição Positiva (apresenta-se um estimulo aversivo contingente a um comportamento; dá-se um tranco no enforcador por ex.).

-Punição Negativa (retira-se um estimulo agradável contingente a um comportamento; retira-se a nossa atenção por ex.).

Continuando as suas pesquisas em seu laboratório, e após testar várias combinações diferentes. Viu que o melhor esquema de reforço, o que produzia os melhores resultados e o que levava a uma curva de extinção maior, seria:

- Recompensa Positiva (R+)
- Punição Negativa (P-)

Seus experimentos também demonstraram que o uso da Punição Positiva não é tão eficaz quanto se imaginava. Se fosse realmente eficaz, iria reduzir o numero de respostas na curva de extinção (nº. de respostas esperado em uma extinção e como elas se dão) de um determinado comportamento. O que ele viu empiricamente foi uma supressão inicial das respostas, mas assim que a punição cessou o numero de respostas voltou ao esperado, até a extinção, que se deu pela ausência de reforço.

Por outro lado, o comportamento que se mostrou mais "resistente" a extinção foi adquirido com o uso do R+ de uma forma aleatória, após o condicionamento inicial.

Espero ter ajudado.

[7Sansoni]

Olá 7Sansoni, tenho andado a ler esta conversa por fora, mas decidi escrever, visto ter falado de algo interessante. Eu gosto muito de chow chows, não tenho nenhum mas são fascinantes, e conheço quem os tenha e tive algum contacto com os mesmos, no entanto realmente não são muito as estrelas de videos de treino.

Mas sabia que o cão da Jean Donaldson uma das mais experientes treinadoras tem um chowchow? Alias ela costuma ter o cão em todos os seus vídeos. Deixo aqui um para você dar uma vista de olhos.

O dela chama-se Buffy, espero que ajude:

http://www.youtube.com/watch?v=dWhUVFVS ... annel_page

Obrigado.
Relativamente ao Chow Chow, se poder, arranje um...mesmo sendo uma raça «de teimosos»...não se vai arrepender !

[7Sansoni]

7Sansoni não se preocupe.
Seu cão pode chegar a ser, para você, o melhor do mundo. Mas não se esqueça que não existe perfeição nem nos cães e nem nos treinadores.

Claro que não....
E muito sinceramente, acho que a falha é mais minha em não conseguir transmitir ao cão o que «quero dele»....
Mas vamos lá chegar...sem stresses.....

[7Sansoni]

... mas esquecendo a questão da atitude tratasse de uma treinadora exclusivamente positiva que treinou cães em schutzhund e obteve as maiores pontuações regionais de sempre e fez parte da selecção nacional dos estados unidos, acho que demonstra que é possivel treinar pelo positivo.

Já agora, pode dar-nos umas dicas relativamente ao treino positivo de um Chow Chow?
Tks

[doglover80]

... mas esquecendo a questão da atitude tratasse de uma treinadora exclusivamente positiva que treinou cães em schutzhund e obteve as maiores pontuações regionais de sempre e fez parte da selecção nacional dos estados unidos, acho que demonstra que é possivel treinar pelo positivo.

Já agora, pode dar-nos umas dicas relativamente ao treino positivo de um Chow Chow?
Tks

O treino de um Chow Chow é feito da mesma forma de qualquer outro cão, com a diferença de que deve procurar ser o mais coerente possivel no relacionamento diário. Estabeleça regras de convivência diária e siga-as sem excepções.
Isto é útil para todos os cães, nos "teimosos" é essencial seguir as regras que estabelecemos ... é a melhor forma de manter a ordem na minha opinião.

Para dicas acerca de questões concretas:

www.bomcaopanheiro.blogspot.com
www.itsallaboutdogsforum.net

Cpts
José Dores

[LuMaria]

Olá Doglover,

Vou levantar uma questão, uma vez que pelo que me apercebi trabalha com cães de caça.

A minha rafeira mais velha é excelente na arte venatória. Especialmente aves. É tão boa que já me ofereceram uma pipa de massa por ela. Infelizmente, ou não, não sou caçadora, nem tenciono levá-la a eventos do tipo. Portanto, lá pratica as suas artes nos jardins, sem estragos para ninguém.

É uma cadela muito calma, muito obediente, muito dócil e com um comportamento adequado. Em qualquer lugar... excepto... Monsanto e qualquer local que se assemelhe em aspecto.

A cadela liga à terra. Eu já não existo, nada mais existe a não ser cheiros, sons e sobretudo aves e restolhos. O animal só quer entrar em perseguição. A tal ponto, que chamo a sua atenção, por exemplo, com carne crúa e a rapariga, agarra a carne e cospe voltando a atenção ao que estava a fazer. Cabe dizer que ela não foge, limita-se a entrar em perseguição. Se apanha algo consigo retirar da boca sem problemas. Apanhei-a de rua com 8/9 meses, deduzo que não terá tido qualquer espécie de treino.

Voltamos de Monsanto completamente frustradas. Eu porque não fiz nada dela, ela porque não deu azo àquilo que sabe fazer.

Questão:

Há forma de condicionar este comportamento? Deixo de ir a Monsanto? Ou torno-me caçadora?

[bluemi]

Nesta minha curta experiência de forum percebi que existem muitas concepções erradas acerca do treino positivo por isso sendo um defensor deste tipo de treino e querendo perceber essas concepções abro este espaço à discussão no sentido de desmistificar e explicfar alguns conceitos num espaço orientado nesse sentido.

O treino positivo é um tipo de treino onde os treinadores de animais usam apenas o reforço positivo e o castigo negativo, deixando delado o reforço negativo e o castigo positivo.

Em paises como EUA, Inglaterra e também em Portugal é uma perspectiva de treino em crescente popularidade e com cada vez mais resultados comprovados.

Vivemos numa altura em que se demonstra a cada dia que passa que não são necessárias técnicas aversivas para obter resultados, levantando questões como ... se não é necessário causardesconforto no treino, porque fazê-lo?

Dito isto gostaria de discutir as vantagens e desvantagens do uso do treino exclusivamente positivo.

Todos serão lidos com igual atenção, sejam defensores ou opositores deste tipo de treino.

Cpts
José Dores

começo por dizer que apenas acredito no treino com reforço positivo!
um animal é alem do instinto é dotado de inteligencia! educa se com recompensas e nunca com agressoes que so conduzem ao medo e frustraçao. alias em patologias do foro comportamental só se deve empregar este tipo de treino caso contrario só se piora a situaçao clinica do animal podendo mesmo torna lo num cão agressivo, obessivo compulsivo.. tenho um grande exemplo em casa.
tenho um pastor alemao doente precisamente por ter sido "educado" com reforço negativo! o seu anterior dono quis torna lo um cão de guarda da pior forma, alem de que passava os dias preso num canil, sozinho, sem qualquer tipo de actividade ou entretenimento. este cão por ser tão docil não "compreendeu" o seu dono e tornou se num cão, primeiro medroso, muito ansioso e no final obessivo compulsivo! tal como as pessoas nervosas que tem tiques para diminuirem a ansiedade (roer unhas, coçar a cabeça, auto-mutilarem se) começou a dirigir a sua ansiedade e frustraçao contra ele proprio, e começou a automutilar se. começou a morder a cauda e as patas de tras. quando digo morder, é morder mesmo! por não ter a minima noçao do que é um animal este dono "destrui" o seu cão e como é facil de imaginar no fim quis abate lo. não podia permitir e fiquei com o sebastiao que pensava eu na altura, so precisava de mimo e companhia. ja passou um ano. o teao tem fases estaveis, outras horriveis em que fica quase uma noite inteira a rosnar para as patas, sem deixar dormir ninguem. sempre que fica sozinho tem de ficar com um colar na cabeça para evitar que se morda. esta a tomar antidepressivos para toda a vida. é preciso criar uma ligaçao muito forte para se conseguir aguentar esta situaçao. mas como o mais importante é o bem estar de um animal, por vezes pensamos se não será melhor para ele "adormecer" para sempre.. mas queremos tentar tudo primeiro e uma das coisas que ajudaria o teao era um treino especifico. queria por isso pedir a arca de noe se não me consegue dar me contactos de treinadores , na regiao centro onde resido ou alguem que conheça bem esta raça e me possa ajudar. vivo a uma distancia consideravel de grandes centros é o que me tem feito adiar o treino do tiao é a dificuldade em me deslocar grandes distancias de carro, pois tem de ir sedado. E já agora, deixar tambem um apelo para que se discuta mais este tema, (doenças comportamentais)que sao ja muito frequentes, como treinar correctamente um cao, a importancia da educaçao desde cedo dos cachorros (a sociabilizaçao), a escolha de uma raça/rafeiro de acordo com a personalidade e estilo de vida de uma pessoa, que é tao importante, caso contrario vamos ter é mais caes como o teao ou o abandono. temos de dispensar algum do nosso tempo de inicio mas depois é uma mais valia ter um cão educado. Sem chatices!! é tao bom passearmos o nosso cão na rua sem qualquer tipo de stress ou leva lo a casa de amigos ou familia sem que ele incomode, ou leva lo ao cafe e ele ficar deitado aos nossos pes sem pedir, sem fazer estragos. é o que acontece com o gaspar, o meu outro cao, que porta se tao bem que o deixam entrar!! fico a aguardar a vossa ajuda.

[bluemi]

Nesta minha curta experiência de forum percebi que existem muitas concepções erradas acerca do treino positivo por isso sendo um defensor deste tipo de treino e querendo perceber essas concepções abro este espaço à discussão no sentido de desmistificar e explicfar alguns conceitos num espaço orientado nesse sentido.

O treino positivo é um tipo de treino onde os treinadores de animais usam apenas o reforço positivo e o castigo negativo, deixando delado o reforço negativo e o castigo positivo.

Em paises como EUA, Inglaterra e também em Portugal é uma perspectiva de treino em crescente popularidade e com cada vez mais resultados comprovados.

Vivemos numa altura em que se demonstra a cada dia que passa que não são necessárias técnicas aversivas para obter resultados, levantando questões como ... se não é necessário causardesconforto no treino, porque fazê-lo?

Dito isto gostaria de discutir as vantagens e desvantagens do uso do treino exclusivamente positivo.

Todos serão lidos com igual atenção, sejam defensores ou opositores deste tipo de treino.

Cpts
José Dores

começo por dizer que apenas acredito no treino com reforço positivo!
um animal é alem do instinto é dotado de inteligencia! educa se com recompensas e nunca com agressoes que so conduzem ao medo e frustraçao. alias em patologias do foro comportamental só se deve empregar este tipo de treino caso contrario só se piora a situaçao clinica do animal podendo mesmo torna lo num cão agressivo, obessivo compulsivo.. tenho um grande exemplo em casa.
tenho um pastor alemao doente precisamente por ter sido "educado" com reforço negativo! o seu anterior dono quis torna lo um cão de guarda da pior forma, alem de que passava os dias preso num canil, sozinho, sem qualquer tipo de actividade ou entretenimento. este cão por ser tão docil não "compreendeu" o seu dono e tornou se num cão, primeiro medroso, muito ansioso e no final obessivo compulsivo! tal como as pessoas nervosas que tem tiques para diminuirem a ansiedade (roer unhas, coçar a cabeça, auto-mutilarem se) começou a dirigir a sua ansiedade e frustraçao contra ele proprio, e começou a automutilar se. começou a morder a cauda e as patas de tras. quando digo morder, é morder mesmo! por não ter a minima noçao do que é um animal este dono "destrui" o seu cão e como é facil de imaginar no fim quis abate lo. não podia permitir e fiquei com o sebastiao que pensava eu na altura, so precisava de mimo e companhia. ja passou um ano. o teao tem fases estaveis, outras horriveis em que fica quase uma noite inteira a rosnar para as patas, sem deixar dormir ninguem. sempre que fica sozinho tem de ficar com um colar na cabeça para evitar que se morda. esta a tomar antidepressivos para toda a vida. é preciso criar uma ligaçao muito forte para se conseguir aguentar esta situaçao. mas como o mais importante é o bem estar de um animal, por vezes pensamos se não será melhor para ele "adormecer" para sempre.. mas queremos tentar tudo primeiro e uma das coisas que ajudaria o teao era um treino especifico. queria por isso pedir a arca de noe se não me consegue dar me contactos de treinadores , na regiao centro onde resido ou alguem que conheça bem esta raça e me possa ajudar. vivo a uma distancia consideravel de grandes centros é o que me tem feito adiar o treino do tiao é a dificuldade em me deslocar grandes distancias de carro, pois tem de ir sedado. E já agora, deixar tambem um apelo para que se discuta mais este tema, (doenças comportamentais)que sao ja muito frequentes, como treinar correctamente um cao, a importancia da educaçao desde cedo dos cachorros (a sociabilizaçao), a escolha de uma raça/rafeiro de acordo com a personalidade e estilo de vida de uma pessoa, que é tao importante, caso contrario vamos ter é mais caes como o teao ou o abandono. temos de dispensar algum do nosso tempo de inicio mas depois é uma mais valia ter um cão educado. Sem chatices!! é tao bom passearmos o nosso cão na rua sem qualquer tipo de stress ou leva lo a casa de amigos ou familia sem que ele incomode, ou leva lo ao cafe e ele ficar deitado aos nossos pes sem pedir, sem fazer estragos. é o que acontece com o gaspar, o meu outro cao, que porta se tao bem que o deixam entrar!! fico a aguardar a vossa ajuda.