Pedido de ajuda! Cães que lutam!

[doglover80]

Folgo que o doglover admita a dominância intra específica. Na prática ele tmbém a admite em relação ao dono, só que utiliza um termo mais soft - liderança... o que acaba por ser o mesmo.

O Sr sousa realmente é muito habil em termos de participação em foruns, sabe usar o que convem quando convem.
Qualquer forista distraido ou que não faz questão de acompanhar as discussões fica contentissimo com este post... mas só os distraidos.
Como ele próprio já afirmou antes eu digo sempre o mesmo e desde a minha participação no tópico da dominância... pelo meu 2º ou 3º post na arca disse que não acreditava na dominância entre dono e cão, só entre cães, já vou quase no post 600 e continuo a dizê-lo, está distraido ou convém-lhe dizer isto agora... não insulte a minha seriedade por favor.

Já lhe disse nestes meses que não é a mesma coisa liderança e dominância, se fosse não seria usada uma palavra para as matilhas e a outra para a relação cão/dono, não acha?!

Se quiser ser dominante ou submisso em relação às pessoas e animais com que se relaciona isso é um problema seu, não projecte isso para as restantes pessoas.

Em relação ao paragrafo que escreveu a seguir não tente explicar as coisas que eu escrevo or palavras suas, porque as suas ideias são suas e as minhas explico eu.... certo!?

Folgo eu em saber que nesse paragrafo já admite você pela primeira vez que a dominância não se aplica entre dono e cão e que o que interessa é a solução. Perceber a oriigem é importante mas por vezes a origem é um combinado de situações e motivos, que poderá ser largamente discutivel, pelo que o que interessa é solucionar, e não filosofar.

[DrSun]

A Claudia não tá a falar no numero de cães está a dizer que a hierarquia e as relações entre cães, mesmo só dois, não é uma coisa básica e linear, cada grupo de cães tem as suas adaptações próprias e funcionamento especifico... por isso tem de ser avaliado, soluções muito simples são de desconfiar...

Desculpe mas talvez haja aqui um erro de interpretação porque parece que as pessoas estão a interpretar de forma diferente as palavras da Sra. Claudia, por algum motivo será! A mim pareceu-me que se estava a fazer uma avaliação ao caso e que a Sra Claudia pos de parte problemas de hierarquia ou da relação dos cães entre si ou com o proprio dono... O que não acho correcto visto essa avaliação ter sido feita com base em informações aqui colocadas!

[doglover80]

A Claudia não tá a falar no numero de cães está a dizer que a hierarquia e as relações entre cães, mesmo só dois, não é uma coisa básica e linear, cada grupo de cães tem as suas adaptações próprias e funcionamento especifico... por isso tem de ser avaliado, soluções muito simples são de desconfiar...

Ah, então "hierarquia linear" tem o mesmo significado que "coisa básica e linear" (ou a sua negação)? Você é um prato

Sim não é geometria... já leu alguma coisa sobre relações entre cães?

Não sou um prato sou uma pessoa! Não são necessários sarcasmos.

[doglover80]

A Claudia não tá a falar no numero de cães está a dizer que a hierarquia e as relações entre cães, mesmo só dois, não é uma coisa básica e linear, cada grupo de cães tem as suas adaptações próprias e funcionamento especifico... por isso tem de ser avaliado, soluções muito simples são de desconfiar...

Desculpe mas talvez haja aqui um erro de interpretação porque parece que as pessoas estão a interpretar de forma diferente as palavras da Sra. Claudia, por algum motivo será! A mim pareceu-me que se estava a fazer uma avaliação ao caso e que a Sra Claudia pos de parte problemas de hierarquia ou da relação dos cães entre si ou com o proprio dono... O que não acho correcto visto essa avaliação ter sido feita com base em informações aqui colocadas!

A Sra Claudia sabe defender-se, mas o que eu interpretei foi que disse que não era algo simples, nem entre cães nem em ralção ao dono, mas como cada um entende o que quer o dono destes cães entenderá o que quiser... cada um dá a sua opinião.

[Claudiaest]

Não é geometria, não é uma ciência exacta, são relações entre individuos, logo são coisas complicadas e que conjugam vários factores.

A Claudia não tá a falar no numero de cães está a dizer que a hierarquia e as relações entre cães, mesmo só dois, não é uma coisa básica e linear, cada grupo de cães tem as suas adaptações próprias e funcionamento especifico... por isso tem de ser avaliado, soluções muito simples são de desconfiar...

Não percas tempo, o que disse é simples e claro e os inteligentes entendem os outros discutem já conehces o que a casa gasta

[zeca2]

Ó doglover, não sei porque é que se escamou todo com o meu post... se calhar ficou com comichões por ter havido foristas que concordaram com ele... se é assim, tem bom remédio: coce-se, amigo, que de momento isso ainda não paga imposto...

Bàsicamente o que eu disse é que você na prática admite a dominância do dono em relação ao cão, só que acha mais "científico" chamar-le liderança...

Para mim quem é líder domina uma relação, logo é dominante. Se você chama o seu cão não põe a ordem à votação, chama-o e ele tem de vir - você domina a relação. Se é o cão que faz o que quer, ou que só obedece se houver bolinhos, ele é que domina a relação - tão simples como isto.

E não me venha com a treta que a dominância nos cães implica o uso exclusivo da força - não é verdade. Você que anda sempre a aconselhar leituras aos outros, informe-se um bocadinho sobre alguns conceitos : estratégias de dominância, sinais de força, sinais de intenções, capacidades venatórias, instinto de protecção, territorialidade - e verá até que ponto estes conceitos se podem entrecruzar para definir o alfa.

Quanto ao comentário bacoco da Cláudia sobre os tais "inteligentes", se é dirigido a mim, dizer apenas que me considerava portador de uma inteligência média, mas face a alguma argumentação aqui vertida, começo a pensar que sou MESMO muito inteligente...

[Musky]

Doglover

A quezília entre a aplicação de liderança ou dominancia só existe porque vocês insistem em não querer perceber uma coisa.

É que liderança e dominancia só são diferentes na espécia humana.

A ciência classifica as restantes espécies animais de "irracionais" não porque eles não sejam capazes de raciocinio, mas sim porque têm um raciocinio mais limitado que o humano... e certamente não lêm dicionários.

Caso contrário nas matilhas, actualmente, em vez de lutarem pela posição alfa (ou de chefia), já teriam partido para as campanhas eleitorais e eleição por voto secreto.

Portanto:

Quando se lida com um animal tem de se considerar o intelecto do animal. E no mundo animal só existem dois polos; o dominante e o dominado.

Os animais só têm duas formas para definir estas posições; a luta com contacto físico, ou o consentimento básico obtido por medição de força gestual.

No treino de um cão, um bom dono procura obter o controlo do animal através do consentimento básico.

O dono até pode chamar-lhe liderança, supremacia rácica ou no caso do treino positivo, chantagem psicológica.

Mas para o cão será sempre dominância, ponto parágrafo.

E tudo o restante blá blá só pode ser inserido na chamada, e muito criticada, "humanização dos animais".

[DrSun]

Não é geometria, não é uma ciência exacta, são relações entre individuos, logo são coisas complicadas e que conjugam vários factores.

A Claudia não tá a falar no numero de cães está a dizer que a hierarquia e as relações entre cães, mesmo só dois, não é uma coisa básica e linear, cada grupo de cães tem as suas adaptações próprias e funcionamento especifico... por isso tem de ser avaliado, soluções muito simples são de desconfiar...

Não percas tempo, o que disse é simples e claro e os inteligentes entendem os outros discutem já conehces o que a casa gasta

Um pouco de modéstia e educação só lhe faziam bem! Isto é um forum, um lugar para discutir os mais diversos assuntos, se o seu comentário fosse assim tão claro, não haveria pessoas discuti-lo! Não tenho interesse nenhum em "perseguir" pessoas e mandar postas ao ar só para chatear! Se não quer discutir os assuntos não venha para aqui armar-se em iluminada se faz favor!

[Fjord]

Sim não é geometria... já leu alguma coisa sobre relações entre cães?

Sim, é geometria. Sabe o que é uma hierarquia linear? Cá me quer parecer que não

[doglover80]

Já é a quinta vez....NÃO EXISTE DOMINÂNCIA ENTRE DONOS E CÃES... fjord se o cão vem porque eu tenho um recurso valioso que ele considera mais aliciante que andar a vaguear não está a dominar-me... aliás nem levo biscoitos no bolso quando passeio os cães, chamo-os e eles vêm logo... qual votação, qual dominância, qual eu é que mando aqui? Toda a gente sabe que se chamarmos os cães desde pequenos várias vezes durante um passeio e voltarmos a deixá-los ir eles vêm sempre muito contentes porque é-lhes incutido que podem voltar a correr, por isso deixa de ser importante evitar o dono... precisei de me impor ou dar biscoitos? Não... usei uma coisa que se usa quando se estabelece liderança, o cérebro... não o músculo.

Sim dominância por definição exige algum uso de força ou demonstração de força fisica... coisa que não precisa de acontecer para um cão fazer o que quero, logo eu não serei o dominante, serei o lider, e a musky separou muito "bem" os racionais e irracionais, esqueceu-se foi de dizer que ultimamente existem várias evidências de que os animais têm emoções, personalidade, etc... o que faz com as suas relações sejam muito mais complexas do que lutar até haver um dominante e um dominado e vivem felizes para sempre...

Não leio nem sei tudo, quando digo para ler... essas são as coisas que li, tal como li e ouvi o senhor que inventou o termo alfa dizer que não é o mais correcto... e estavamos a falar dos lobos, e embora seja apedrejado por não saber da mudança taxonómica, onde os cães passaram a sub-espécie do lobo, não estamos a falar de cães, quem estudou relacionamentos de cães em matilha diz que cada grupo é um grupo e a dominância não é uma coisa simples, depende do sexo, da idade, da personalidade, do ambiente, etc.

Quanto ao Drsun que dizer... hum... colocam em causa a nossa honestidade por estarmos a dizer coisas diferentes do que diziamos, e depois quando existe resposta é falta de humildade ou arrogância.... claro teriamos de ler com atenção o que escrevem e responder.... "desculpe tem toda a razão".... isto é um sitio de discussão, não é um sitio para concordar só porque sim.... por isso obrigado por mais esta oportunidade de fazer valer o meu ponto de vista que é de facto diferente do vosso!!

[doglover80]

O dono até pode chamar-lhe liderança, supremacia rácica ou no caso do treino positivo, chantagem psicológica.

Mas para o cão será sempre dominância, ponto parágrafo.

E tudo o restante blá blá só pode ser inserido na chamada, e muito criticada, "humanização dos animais".

Ah só quero acrescentar mais umas coisinhas à musky... desculpe mas já sabe que nestes aspectos discordamos.

"No caso do treino positivo... chantagem psicológica"

É sempre chantagem ou intimidação quando se treina um cão ele é colocado numa situação onde tem de escolher, ou obedece ou é corrigido, ou obedece ou é "electrificado", ou obedece ou não recebe recompensa.... seja qual for o instrumento de treino, seja para corrigir, aplicar-lhe dor, desconforto, medo, ou algo que ele quer.... estamos sempre a colocá-lo numa situação de escolha.... não consigo entender esta insinuação acerca do treino positivo.

Para o cão é sempre dominância??

No treino positivo poderá definir como cooperação, eu tenho o comportamento que quero do cão ele tem o brinquedo que deseja, todos ganham, e nós preferimos dessa forma, é uma forma de estar.

Um cão para mim não é uma pessoa, é um membro da familia sim, mas um membro diferente com necessidades próprias, no entanto tento colmatar essas necessidades o mais harmoniosamente possivel para ele.

[zeca2]

Doglover, vai-me desculpar, mas este seu último post é um chorrilho de contradições e prova apenas (no meu entender, claro) que quando fala em liderança está apenas a dar um nome mais politicamente correcto a uma relação de dominância.Vejamos:

diz isto:

Sim dominância por definição exige algum uso de força ou demonstração de força fisica...

e mais à frente:

a dominância não é uma coisa simples, depende do sexo, da idade, da personalidade, do ambiente, etc.

Deduzo que não dependa então apenas da força, como disse antes... E que dizer dos chefes de matilha aceites pelas suas capacidades venatórias? Em que ficamos? é pela força ou não é pela força?

diz isto:

coisa que não precisa de acontecer para um cão fazer o que quero, logo eu não serei o dominante

mas em discussão anterior disse que se um cão não obedecesse à ordem utilizaria um tom de voz mais autoritário... esse tom de voz não será uma demonstração de força? ou o boby passa a obedecer porque não quer que você esforce a garganta?

Se o ADN mitocondrial de lobos e cais é quase 100% idêntico, será crime deduzir que os processos de hierarquização do lobo se mantêm no código genético dos cães?

Sabe que estudos com matilhas de cães assilvestrados provaram que ao fim de poucos meses a estruturação social dessas matilhas era idêntica à das alcateias?

Uma última coisa sobre a chamada - tudo isso que disse é muto bonito se o estímulo de vir à chamada fôr de maior intensidade para o cão do que aquilo que ele está a fazer nesse momento. Se fôr ao contrário,nem com bolinhos...

[Claudiaest]

vira o disco e toca o mesmo...

somos mal educados, etc... etc... enfim..

[Claudiaest]

Se o ADN mitocondrial de lobos e cais é quase 100% idêntico, será crime deduzir que os processos de hierarquização do lobo se mantêm no código genético dos cães?

Crime? Não. Errado? Sim claro. Mas mostre-me lás as provas concludentes de onde tirou esse facto, que a identidade do ADN mitocondrial dita o comportamento de animais diferentes. Já agora isso iria abrir uma nova forma de ver as diferenças e semelhanças entre animais com ADNs mitocondriais semelhantes como o ser humano e os porcos ou chimpanzés...

Deduzo que não dependa então apenas da força, como disse antes... E que dizer dos chefes de matilha aceites pelas suas capacidades venatórias? Em que ficamos? é pela força ou não é pela força?

Os lobos caçam em conjunto. O que impôr a força num membro para se fazer dominante tem a ver com a caça ultrapassa-me. O que a capacidade de caçar de um grupo de lobos está relacionado com impôr dominância e força através de manobras fisicas. Alhos e bicicletas...

mas em discussão anterior disse que se um cão não obedecesse à ordem utilizaria um tom de voz mais autoritário... esse tom de voz não será uma demonstração de força? ou o boby passa a obedecer porque não quer que você esforce a garganta?

Se o seu tom de voz tiver sido associado a um acção negativa em seguida, então sim, o Bobby poderá fazê-lo porque tem medo do que o seu tom de voz signfica (possível uso da força). No entanto o tom de voz humana relata muitas intenções, se eu falar com os meus cães com tom de voz alegre eles apercebem-se e reagem de acordo, não quer dizer que eu a seguir lhe vou dar um leitão, mas como deve saber, os cães reagem MUITO à disposição dos donos. Logo se pedir um deita a choramingar o cão pode muito bem entender que vocês está brincar e não levá-lo a sério.
Que tenha que explica isto é no mínimo caricato, isto é abc dos cães , mas sabemos como o Sousa é perito em distorcer com altivez o que os outros dizem.

Sabe que estudos com matilhas de cães assilvestrados provaram que ao fim de poucos meses a estruturação social dessas matilhas era idêntica à das alcateias?

Não não sei, apesar da pergunta não ter sido para mim. Que eu saiba existem muitos poucos estudos publicados validamente que comprovem o que diz, mas dê-nos lá a fonte para podermos ir ler. Mas deixo-lhe aqui um texto sobre os cães "assilvrestrados" já que lhe interessa tanto o que cães selvagens fazem, embora o que tenhamos em casa seja diferente não lhe parece?

Uma última coisa sobre a chamada - tudo isso que disse é muto bonito se o estímulo de vir à chamada fôr de maior intensidade para o cão do que aquilo que ele está a fazer nesse momento. Se fôr ao contrário,nem com bolinhos...

Não é bonito, resulta sempre. Se você usar castigo, se o castigo não fôr maior ou causar mais dôr, desconforto, frustração, stress, etc.. do que o que faz o cão não vir também não há esticões que o tragam de volta não??? Isto funciona igual, só que o senhor não quer entender é que a escolha reside em encontrar motivadores positivos ou negativos.

Deixo aqui alguns livros escritos por pessoas que realmente entendem do assunto, para quem realmente quer se aprofundar nos mesmos:

"Dominance Theory and Dogs" por James O'Heare
"Dominance Fact or Fiction" por Barry Eaton
"The Dominance Controversy" por Sophia Yin http://www.askdryin.com/dominance.php

[DrSun]

Quanto ao Drsun que dizer... hum... colocam em causa a nossa honestidade por estarmos a dizer coisas diferentes do que diziamos, e depois quando existe resposta é falta de humildade ou arrogância.... claro teriamos de ler com atenção o que escrevem e responder.... "desculpe tem toda a razão".... isto é um sitio de discussão, não é um sitio para concordar só porque sim.... por isso obrigado por mais esta oportunidade de fazer valer o meu ponto de vista que é de facto diferente do vosso!!

Não, não tem de concordar com todo mundo, a Sra Cláudia foi mal educada e arrogante ao chamar indirectamente de burros quem discordava dela, se não que discutir como uma pessoa civilizada mais vale não intervir! E já agora, o Sr Doglover80 sentiu-se atingido porquê?, que eu saiba não mencionei o seu nome em lado algum? Por acaso é siamês da Sra Cláudia? Não disse que ela sabia defender-se?