E para onde foram todos os judeus ?

[amg]

Deixando definitivamente a forma e passando ao conteúdo gostaria de perguntar a CasadeAnaval (ou a quem queira responder), afinal o que é que na dita lei o choca tanto?

Objectivamente:
1) A lei prevê a identificação electrónica obrigatória;
2) Licença de porte obrigatória, para os animais na lista;
3) Seguro de responsabilidade civil obrigatório, para os animais na lista;
4) Coimas para o abandono de animais de companhia, a violação dos princípios do bem-estar, os espectáculos ou lutas entre animais de companhia
5) Esterilização de animais, em acaso extremos
6) Proibição de comercialização de animais perigosos (e não potencialmente perigosos)

Afinal qual é a parte com a qual não concorda?

Pessoalmente não concordo com dois pontos:
1. A lista deveria abranger a generalidade das raças, classificando-as de acordo com determinados factores (tal como o peso médio da raça, o carácter de dominância da raça, a “sociabilidade” da raça com outros cães e pessoas estranhas, etc.) chegando assim a um factor de ponderação que seria usado no cálculo do “escalão” do seguro a pagar. Isto porque me parece óbvio que um cão grande se se chatear “potencialmente” fará mais dano que um pequeno.
2. Chamar-se aos animais constantes nessa lista de “potencialmente perigosos”, pois cria-se um rótulo negativo em redor destes animais. A tendência é para ler “perigosos” onde temos “potencialmente perigosos”


Admito que o meu conhecimento (ou desconhecimento, admito perfeitamente essa possibilidade PauloC) da lei se limita ao que li nos jornais, mas parece-me que com ligeiras melhorias virá ajudar a colmatar uma grande lacuna na nossa legislação, sobre responsabilidades dos donos dos animais. Talvez assim sem comprem menos animais e a taxa de abandono comece a decair.

Gostaria de “ouvir” os argumentos dos que estão contra a lei, mas p.f. sem argumentos “Quixoteanos” que não convencem ninguém.

[isabelpo]

Muito bem! Para quem não percebeu a intenção do Vasco, conseguirá perfeitamente entender a do Paulo! A história é exactamente a mesma, a ideia está lá. Se calhar mais bem explicada na do Paulo, mas verdadeiramente dramática na do Vasco!

[Cybergirl]

Amg,

Desculpe mas realmente é impossivel entender algo que recusamos a ouvir e ver, logo à partida!

Esta lei, peca pela irracionalidade completa.

Porque os reais cumpridores destas leis, sempre cumpriram as regras de bom senso, e agora ainda por cima é lhes condenado e imposto mais regras.

Quer um exemplo flagrante?? Uma Obrigação: O Açaime

Pois é, os não cumpridores, continuarão a não cumprir, tendo neste momento à sua inteira disposição, outros cães da mesma raça, açaimados, entregues de bandeja, sem defesa possivel.....ui, ui....os treinos esporádicos de rua, vão ser bombásticos!?!

Quer mais?.............se os ataques e acidentes, irão obviamente continuar os "craneos pinsadores de burrice sensacionalista", deste Pais irão fazer mais notice, as pessoas ficarão mais aterrorizadas..............E A LEI INEVITAVELMENTE TERÁ DE APERTAR O CERCO.

Acha ainda que estamos a dramatizar???

O que é que o Amg e outros, querem que eu diga mais???

[Cybergirl]

É verdade, também pediu dados e situações concretas.

Pois bem.Temos o exemplo da nossa Francoise França, onde é totalmente proibida a comercialização e importação, e totalmente obrigatória a esterilização e castração de todos os cães, das raças consideradas potencialmente perigosas:

Raças: Staffordshire Bull terrier
Boerbull
Pit Bull Terrier
Mastiff
Tosa Inu
Stafforshire Terrier Americano

Que acham que vai acontecer as estas raças em França?

E em Portugal que adora importar estrangeirismos e afins???

Querem mais????

Desculpem, a minha insistência!

[nynf]

1 - Alguém vai deixar de ter cães das raças "eleitas" na nova lei?
Parece-me que não, ou pelo menos não quem realmente não se importa de se dar a um pouco ao trabalho para manter um animal da sua raça de eleição.
Na freguesia onde resido o recenseamento anual de qualquer cão já é uma obrigatoriedade. Não foi por isso que deixei de ter cão.

Para sua informação não é só na sua Freguesia, é em todas. O licenciamento dos cães de companhia é obrigatório por lei. O que não significa que estejam todos licenciados, não é?
Lá por voce o fazer, não quer dizer que os vandalos que moram no bairro x ou y e que até participam em lutas de cães o façam, não é?
E por acaso já se informou sobre o actual seguro de responsabilidade civil para cães??? É uma anedota! Não cobre nenhuma das situações que pensa. Vá ao site da Fidelidade ou de outra Seguradora e veja.

2 - Os cães dessas raças vão ser exterminados?
3 - Será que se eu não fizer nada alguém me vem buscar o cachorro para o gasear? Ou acabarei apenas por ter que segurar o meu cão?
Se vocês realmente acreditam nessas possibilidades…
Eu não, acredito no estado de direito em que vivemos (pelo menos enquanto não tiver verdadeiras razões para deixar de acreditar). Acho que se está a dramatizar demasiado a questão.
E com esta última frase repondo igualmente às questões 4, 5 , 6 e 9, ou seja, vamos falar concretamente e objectivamente dos problemas sem entrar em comparações, dramatizações e especulações, que do meu ponto de vista são ridículas.
A lei não fala em extermínio de raças, por isso porquê mencionar ou deixar subentendido que tal poderá acontecer?
Quando se realmente quer ser ouvido tem que ser racional e sustentar opiniões de modo a que estas sejam bem entendidas pela generalidade das pessoas. Caso contrário, arrisca-se a ser classificado de forma nada abonatória e andar apenas a pregar no deserto
Para que se façam analogias temos que identificar semelhanças entre situações diferentes. Pessoalmente não as consigo detectar quer no caso mencionado neste post, quer em outro post que foi colocado recentemente em que se mistura o acto de dar uma criança com de dar um cão.

Aconselho-o vivamente a ir pesquisar o que tem acontecido por esta Europa fora, em Estados-de-Direito muito mais evoluidos e civilizados que este jardim á beira mar plantado... sim, é verdade!!! As acções pontuais de extreminio já começaram...ahhhhhhhhhh não sabia??? É o que dá falar daquilo que não se sabe.
Até lhe facilito a pesquisa...existem tópicos aqui no Forum sobre esses acontecimentos.
Que eu tenha lido, ninguem aqui vai fazer uma manifestação ou pregar para o deserto. Estamos entre pessoas que partilham um profundo desagrado por injustiças,e esta lei trata-se de uma grande injustiça para as raças visadas e os seus donos.

Quanto a comparações, esta até me parece bem válida, não se está a comparar as vidas, os seus valores ou o Holocausto em si... está-se a fazer uma analogia á forma de pensar e de agir.

Paulo C, como sempre certeiro e diplomata a fábula é mesmo apropriada!


[/quote]

[amg]

“Desculpe mas realmente é impossivel entender algo que recusamos a ouvir e ver, logo à partida!”
Se eu me estivesse a recusar a “ouvir e ver” outros pontos de vista não vos estaria a pedir os vossos argumentos. Não lhe parece?

“Quer um exemplo flagrante?? Uma Obrigação: O Açaime”
Segundo sei (mais uma vez posso estar errado) é o açaime OU trela.

“E A LEI INEVITAVELMENTE TERÁ DE APERTAR O CERCO.”
Futurologia pura. Deveríamos manter-nos no que podemos discutir, ou seja nos factos.
Aquilo que cada um de nós acha que no futuro irá acontecer parece-me um pouco irrelevante. Mas é só a minha opinião.

“França , onde é totalmente proibida a comercialização e importação , e totalmente obrigatória a esterilização e castração das raças consideradas potencialmente perigosas”
Estamos a falar da nossa lei ou da lei francesa?

“ em Portugal que adora importar estrangeirismos e afins???”
Mais uma vez futurologia pura.

“E por acaso já se informou sobre o actual seguro de responsabilidade civil para cães??? É uma anedota!”
Isso é um problema a rever com as seguradoras, certo?

“e tem acontecido por esta Europa fora, em Estados-de-Direito muito mais evoluidos e civilizados que…”
Mais uma vez acho que nos devíamos restringir ao caso em discussão (a nossa lei)

“Pois é, os não cumpridores, continuarão a não cumprir, tendo”
Mais uma vez, esse não é um problema da lei mas sim da falta de mecanismos para fiscalização e controlo do seu bom cumprimento por todos. Mas este é o mal de muita legislação que nunca sai do papel.

“e esta lei trata-se de uma grande injustiça para as raças visadas e os seus donos.”
Quanto a isso acho que já deixei claro que estamos de acordo.

Nunca me achei dono da razão, não estou aqui para convencer ninguém e estou aberto a mudar de opinião. Simplesmente não consigo manter uma discussão quando os principais argumentos dos meus interlocutores são o que acham que isto vai ser, e não o que isto é. Parece-me que andam a combater moinhos de vento (sem ofensa para ninguém), mas é o vosso suor. Desejo-vos sinceramente boa sorte.

[nynf]

Nunca me achei dono da razão, não estou aqui para convencer ninguém e estou aberto a mudar de opinião. Simplesmente não consigo manter uma discussão quando os principais argumentos dos meus interlocutores são o que acham que isto vai ser, e não o que isto é. Parece-me que andam a combater moinhos de vento (sem ofensa para ninguém), mas é o vosso suor. Desejo-vos sinceramente boa sorte.

Futurologia?
Bem, então vamos a factos. Se calhar se tivesse um exemplar das raças abrangidas por esta lei já se teria apercebido do que estamos aqui a tentar discutir. Se calhar já teria sentido a descriminação no dia a dia, só pelo simples facto de ter um Rottweiler ou um PittBull, por exemplo.
A anterior lei nunca foi cumprida por falta de mecanismos de fiscalização, avançamos então para esta lei, bem mais ao gosto do povo (=votos). Já perdi a conta ás "bocas" parvas que ouvi quando vou á rua com a Shiva, que ainda é cachorra. Enfim...

Se você tivesse visto o histórico de tópicos sobre a BSL e assuntos relacionados saberia o que se está a tentar fazer e a forma como se pretende fazer.
Quanto á fiscalização (falta de) e ao problema dos seguros, meu caro amigo, se não formos nós, os visados e afectados, a discutirmos isso entre nós e a pressionarmos as entidades envolvidas para alterarem o actual estado das coisas...quen o fará?? O Governo? A Camara Municipal? O CPC? Os Partidos Politicos? O Paizinho? O Big Brother?

Nos últimos tempos têm começado a aparecer cães das raças visadas na lei abandonados ou simplesmente deixados em canis e escolas de treino. E isto digo de conhecimento próprio - em pouco mais de 1mes e meio já tive conhecimento de 8 casos numa só zona de Lx... Porque será? Haverá ligação? Pode ser que sim. Futurologia? Suposição? Pode ser que sim. Pode ser que não.

Acho esta discussão irrelevante. E é como já lhe disse, este tópico surgiu de muitos outros, vá dar-lhes uam vista de olhos.

[CasadeAnaval]

Simplesmente não consigo manter uma discussão quando os principais argumentos dos meus interlocutores são o que acham que isto vai ser, e não o que isto é.

Meu caro, como os sábios da defesa das raças agora consideradas "perigosas" nada fizeram para obstar à nova lei, eu prefiro fazer algo que evite que a mesma venha a abranger os meus cães no futuro.

A motio deste tópico é evitar a adição de novas raças ou a proibição de comerrcialização em Portugal das já discriminadas, não existe futurologia, se calhar o problema é que você vive o dia a dia e existe quem pense em acautelar o futuro.

Por isso tome cuidado que já sabe o que a formiga disse à cigarra.

[amg]

Recapitulemos,

A minha questão é: que motivos concretos (e não factos do género "se calhar...") existem para pensarmos que vai existir "proibição de comerrcialização em Portugal das já discriminadas"? O que a lei prevê é a proibição de comercialização de animais perigosos, ou seja, animais de qualquer raça com histórico de ataques.

"se calhar o problema é que você vive o dia a dia e existe quem pense em acautelar o futuro."
Não, acautelar o futuro parece-me bem, preocupar-me em demasia com pseudo-problemas ou com se-calhar-vão-se-tornar-problemas é que já não.

Sou contra a discriminação existente nesta lei e sou contra criar leis sem que se criem condições para as fiscalizar, apenas acho que não podemos rejeitar toal e linearmente uma lei que tem vários pontos positivos.
Para tentar mudar o que quer que seja convém ter ideias bem definidas sobre o que achamos que deveria de ser. No meu ponto de vista, como já disse, peca essencialmente por não regulamentar a posse de todo e qualquer cão.
Dizer que não se concorda e nem conseguir argumentar ou discutir alternativas não me parece de longe a melhor aproximação.

Em resposta à questão do abandono dos animais devido à nova lei, os donos que os abandonaram agora seriam "potencialmente" os donos que os abandonariam quando surgisse qualquer outra contrariedade. Se calhar no próximo período de férias seriam abandonados. Lamento pelos animais, mas não foi a lei que os abandonou e sim donos sem escrupulos.
Se a lei fizer com que no futuro hajam menos donos desses, tanto melhor.

Começo a fazer o que critiquei anteriormente, pregar no deserto e a verificar que as pessoas gostam de reflectir em conjunto mas apenas quando todas pensam da mesma forma. Apenas me resta desejar-vos novamente a melhor das sortes para as vossas intenções.

Só mais uma coisa, sei que a lei já foi aprovada em conselho de ministros. Alguém sabe qual os próximos passos? Admito a minha ignorância no assunto, mas não têm agora que ser homologada/aprovada pelo PR?
Se sim, qualquer acção que se tome (abaixo-assinados, cartas de sensibilização, etc.) terá que deveriam passar por aí.

[CasadeAnaval]

Bem, se não leu a lei na íntegra e está a dissertar sobre ela, encontra-se de facto a pregar no deserto mas por moto próprio.

Volto a repetir, está em aberto a proibição da comercialização das raças referidas. Considera que devamos deixar isto chegar ao ponto em que esse factor é acrescentado e só depois debater sobre ele.
Ou acha que devemos evitar lá chegar.

Se não está a par, vai-me desculpar a franqueza, esta conversa é por convicções partidárias ?

Só mais uma coisa. Há dois anos o facto de poder vir a existir a lei agora aprovada era considerado um pseudo-problema como você considera as possiveis adendas.

Agora já é um problema.

[casam]

[quote=CasadeAnaval]
Bem, se não leu a lei na íntegra e está a dissertar sobre ela, encontra-se de facto a pregar no deserto mas por moto próprio. :o
[/quote]

já agora onde é que leu a lei na íntegra ?

[CasadeAnaval]

Bem, se não leu a lei na íntegra e está a dissertar sobre ela, encontra-se de facto a pregar no deserto mas por moto próprio. o

já agora onde é que leu a lei na íntegra ?

Não foi num site da internet se é isso que quer saber.

[PauloC]

Ora bem.....
Parece que no essencial, já foi dito muito do que eu iria dizer.
Importa-me por isso apenas esclarecer que, embora o actual Decreto Lei 276/2001 fale na obrigatoriedade de uso de açaimo em "animais potencialmente perigosos" ( mas depois não diz OBJECTIVAMENTE quais são), a Portaria 1427/2001 ( que se aplica a todos os cães) diz efectivamente que os cães devem andar de trela OU açaimo. Por essa razão eu, qualquer cidadão cumpridor da Lei deve andar com os cães de trela OU açaimo. Infelizmente, isto é o contrário do que muita gente faz, e são esses os responsáveis pelos acidentes que dão origem à estigmatização das raças. Aliás, já o antigo D.L. 317/85 obrigava ao uso de trela ou açaimo ( antes de ser revogado por outro D.L. e nesta matéria passar a ser regulamentado pela Portaria já referida). Posto isto, já há muitos anos que bastava que toda a gente cumprisse a Lei para que não tivessemos problemas nenhuns a este nível.
Mas o que foi aqui levantado por si foi a questão da nova legislação, aprovada em Conselho de Ministros mas ainda não publicada, e esta, segundo sei, estipula o uso OBRIGATÒRIO DE AÇAIMO E TRELA CURTA (menos de 1 metro), para as raças que fazem da lista.
Gostaria de voltar a dizer, na sequência do que você disse da potencialidade de maiores estragos causados por raças grandes ou com mais força, que essa dedução não é tão linear como parece. Designadamente se tivermos em consideração que os ferimentos e mortes provocados por cães não são causados apenas por ataques!!! Aliás, não precisamos de pensar muito ou de ter acesso a dados estatísticos, para constatar que se fere ou morre mais gente por causa de cães soltos na via pública que provocam desastres do que por mordidas de PITBULL , Rottweiler, Dogo Argentino, Tosa Inu, etc..
Aliás, faz todo o sentido falar no que se passa noutros países e do que lá sucede, porque não foram concerteza os acontecimentos em Portugal que determinaram as raças a constar da Lista!! Ainda não houvi até hoje falar de nenhum caso em Portugal de ataque por PIT BULL ou Rottweiler que tivesse resultado em morte, mas acidentes na estrada já ouvi muitos. Não deixa de ser curioso que os únicos casos noticiados que conheço e resultaram em morte foram provocados por Boxers e por Mestiços de Pastor Alemão.....duas raças que nem fazem parte da Lista ( como nenhuma devia fazer porque nunca deveria existir Lista ou Leis Discriminatórias).
Não sei se tem conhecimento mas o primeiro projecto de Lei feito em portugal que tinha por base o conceito de 'raças potencialmente perigosas', que continha uma Lista de raças, foi feito pelo PSD. Tudo surgiu na sequência de um caso que aconteceu na Alemanha com um PIT BULL e um American Staffordshire, que deu origem à BSL na Alemanha. Tudo foi feito à pressa e deu origem a uma enorme onda de violência e discriminação na Alemanha ( pior que xenofobia) em relação a tudo quanto era cães de "raças perigosos" e respectivos donos. Não é ficção, a morte, abandono, esterilização obrigatória ( de TODOS os exemplares de determinadas raças e não apenas dos violentos) foi realidade e, embora tenha diminuido bastante, ainda é! Na Alemanha, alguns Estados voltaram atrás com algumas medidas mais radicais, mas muitos mantêm-nas.
Como 'maria segue os outros' que são, os nossos políticos da altura acharam por bem que em Portugal também deveriam existir Leis do mesmo tipo, e assim surgiu o primeiro projecto e os subsequentes ( um do PS, outro do PSD que alterava o inicial e mais recentemente um do CDS/PP).
Depois de muitas 'ameaças' lá surgiu o Governo com o seu próprio projecto, agora aprovado em Conselho de Ministros ( nem sequer precisou de ir à AR) e vamos ter a primeira "BSL" em Portugal.
Acredite que olhar para o que aconteceu nos outros países não é futurologia. Pode ser menos violento, mas a discriminação, o abandono de animais e os respectivo abate vão ser concerteza uma realidade.

A Lei ainda não foi formalmente publicada, mas quem conhecer as linhas orientadoras da proposta da presidência de Conselho de Ministros pode, por exemplo, ir a um site que o casam concerteza conhece...o do RCP!

Cumprimentos
Paulo C.

[Aby]

Bem, após tão "farta" leitura, não resisto a meter-me na conversa.

Acho o tema do tópico muito adequado. É uma analogia muito bem observada, infelizmente.

A verdade é que sejam as raças ditas perigosas as únicas raças realmente perigosas, sejam as medidas anunciadas as correctas ou não, estamos perante mais uma situação de hipocrisia pura e descarada por parte dos nossos governantes.

Os detentores dos cães com graves problemas comportamentais, os detentores de cães de luta, os detentores de cães mantidos em terríveis condições, vão continuar impunes.

Eles não os licenciam, não os seguram, não os vacinam, não os educam, não os protegem, não os acarinham. Eles usam-nos.

E nós, os "palermas" é que temos que assumir uma data de encargos.

Vocês conseguem imaginar a polícia a ir a um desses bairros da pesada fazer o levantamento das licenças, dos chips, dos seguros e o mais cómico, o levantamento dos cadastros?

E ainda há quem diga que o sol quando nasce é para todos!

Para finalizar: cá em casa o meu cão perigoso é o Guga, um SRD de 5 quilos de peso e que deixa as pessoas fazerem uma festa e quando se viram ferra nos canelos da dita pessoa.

[Cegonha]

Olá,
Penso que ninguém aqui está a querer comparar o Holocausto com a BSL!!!!!! A única coisa que foi usada da afirmação proferida pelo autor citado, foi a sua ideia base que tem a ver com a velha ideia de que 'se não me afecta a mim, deixa andar....e depois pode ser demasiado tarde'. Esta ideia e esta mesma frase, já foi usada muitas vezes e em muitos âmbitos....tantos que acaba por distanciar-se do facto histórico com base no qual foi proferida e valer quase exclusivamente pela ideia base que encerra. Não me parece que, para voltar a usar esta frase ou esta ideia, se tenha de esperar por um tema que seja de igual importância e impacto histórico, social ou humano como o Holocausto. Seria sempre algo que, de um ponto de vista subjectivo, alguém poderia criticar por não achar suficientemente importante na sua escala de valores !!!!
O Título poderia efectivamente ter sido escolhido pensando no facto de quem nem toda a gente está familiarizada com este assunto, mas não diria que é enganador ou errado...talvez um pouco desaquado ao forum em que nos encontramos e aos respectivos interlocutores. Eu próprio devo admitir que não fazia ideia do que o tópico tratava antes de abri-lo, mas assim que o abri e constatei o que era não me senti 'enganado'!
Estas "trocas de palavras" que têm acontecido ultimamente em nada ajudam este forum e o seu normal desenvolvimento. Parece que existem pessoas que se ofendem muito facilmente ( na minha opinião), ou 'defensores dos oprimidos' que acham que as pessoas se podem "traumatizar" ou 'ofender' com críticas ou brincadeiras! Vejam lá se se descontraem........e quando for para lutar ou atacar alguma coisa, virem as baterias para onde vem o verdadeiro perigo para vocês e para os vossos animais!

Abraços
Paulo C.

A necessidade de "tradução" é a prova mais cabal
do analfabetismo que infelizmente grassa em Portugal.

Ena, até fiz verso... :p