Teoria da "Dominância" facto ou mito?

[Gypsfulvus]

http://www.kateconnick.com/library/boot ... itive.html

O link acima faz uma critica nada postiva do livro que é a espinha dorsal dessa sra que colocou como exemplo.

O que lhe referi é porque a sua postura tem sido generalista, como o sousa apontou e eu acrescentava que quando lhe pedem exemplo ou não os deu ou então como neste caso, só deu agora porque lho foi questionado sucessivamente...

[doglover80]

The author identifies positive dog training as "a new religion and we admit to being converts." Positive dog training is, in effect, training which relies primarily upon food rewards and condemns the use of any type of correction for unwanted behavior. I�m not attempting to evaluate the training method, per se, in writing this review. I�m merely reviewing the author�s treatment of the topic.

Isto faz-me lembrar o que acontece aqui ...


Parece que o tom de quem não acredita num treino completamente positivo é que é sempre o mesmo.

Não interessa se o tom do livro é o adequado ... eu nem conheço a senhora ... interessa é que treina por método positivo e ganha nas modalidades em questão.

[jcsousa]

E ...o senhor jcsousa que fique descansado lá por o grupo estar a começar algumas das pessoas que o compoem fazem treino de cães a sério, algumas há trinta anos, treinam cães para protecção e forças policiais, schutzhund, mondioring, etc, nos ultimos anos (5 anos) têm mudado os métodos para exclusivamente positivos ... não são todos novatos nem treinadores em part-time como eu. Quando aprender umas coisas discutimos o tema ... para já dou-lhe a bicicleta e eu fico com os pedais, como se diz no alentejo... existem poucas pessoas a usar treino positivo exclusivo ... o treino positivo é uma farsa ... tem toda a razão

Quanto ao primeiro sublinhado:

Estranho que tendo no seu grupo profissionais que mudaram há 5 anos para os métodos positivos continue sem me dar o nome de um grupo de schH totalmente positivo. Poderá ser uma questão de perguntar-lhes.

Como lhes pode perguntar a resposta à pergunta que lhe fiz antes: como é que, com um método positivo, se estimla a agressão num enfrentamento.

Quanto ao segundo sublinhado:

Por favor não ponha na minha boca palavras que eu não disse. Eu não sou dos que defendem um tipo de treino à custa de achincalhar os outros tipos de treino, nem defendo a minha dama à custa duma pretensa superioridade moral... Para mim todos os métodos são válidos desde que respeitem a individualidade de cada cão e revelem eficácia.

[Gypsfulvus]

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Isto faz-me lembrar o que acontece aqui ...


Parece que o tom de quem não acredita num treino completamente positivo é que é sempre o mesmo.
.

Eu arriscaria a dizer que tem razão, é que quem tem aqui aparecido a falar do treino positivo vem sempre com tom moralista e dogmático sem admitir sequer que não é um método infalível.

[doglover80]

E ...o senhor jcsousa que fique descansado lá por o grupo estar a começar algumas das pessoas que o compoem fazem treino de cães a sério, algumas há trinta anos, treinam cães para protecção e forças policiais, schutzhund, mondioring, etc, nos ultimos anos (5 anos) têm mudado os métodos para exclusivamente positivos ... não são todos novatos nem treinadores em part-time como eu. Quando aprender umas coisas discutimos o tema ... para já dou-lhe a bicicleta e eu fico com os pedais, como se diz no alentejo... existem poucas pessoas a usar treino positivo exclusivo ... o treino positivo é uma farsa ... tem toda a razão

Quanto ao primeiro sublinhado:

Estranho que tendo no seu grupo profissionais que mudaram há 5 anos para os métodos positivos continue sem me dar o nome de um grupo de schH totalmente positivo. Poderá ser uma questão de perguntar-lhes.

Como lhes pode perguntar a resposta à pergunta que lhe fiz antes: como é que, com um método positivo, se estimla a agressão num enfrentamento.

Quanto ao segundo sublinhado:

Por favor não ponha na minha boca palavras que eu não disse. Eu não sou dos que defendem um tipo de treino à custa de achincalhar os outros tipos de treino, nem defendo a minha dama à custa duma pretensa superioridade moral... Para mim todos os métodos são válidos desde que respeitem a individualidade de cada cão e revelem eficácia.

Pelas "duas linhas" que li sobre o assunto é pelo instinto de presa ... não é pela opção luta ou fuga... entendi bem que é assim que fazem?!

No segundo sublinhado tava a brincar ... é sempre assim tão sério? ... e estou a brincar no bom sentido ... não é achincalhar.

[doglover80]

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Isto faz-me lembrar o que acontece aqui ...


Parece que o tom de quem não acredita num treino completamente positivo é que é sempre o mesmo.
.

Eu arriscaria a dizer que tem razão, é que quem tem aqui aparecido a falar do treino positivo vem sempre com tom moralista e dogmático sem admitir sequer que não é um método infalível.

As pessoas que me cohecem sabem que sou mais pragmático e não sou moralista apenas uso um método e defendo-o ... só isso. Tá dificil de compreender isso ... nós colocamo-nos de uma forma no treino de cães e defendemos essa maneira de estar ... é dificil compreender isso?

Não falo mais de schutzhund, etc porque não percebo desse tipo de treino mas sei que é possivel fazê-lo de maneira positiva ... é dificil também entender isto?

[aisd]

Estes assuntos relativos a treinos têm muito que se lhes diga.

Começo por questionar o próprio treino.
Penso eu - atenção que não percebo nada do assunto - que um cão deve ter, de per si, vocação para uma actividade.
Nem todos têm.

Pex. o meu cunhado tinha vários labs para a caça, no entanto um não servia (ficou o cão de família) - parece que se sentava ou então passeava enquanto os outros andavam todos excitados a caçar...

Outro caso é o das lutas de cães - apesar de serem todos apbts, nem todos os cães do Vick mostravam 'drive' para lutar (eram então usados para treinos ou eram simplesmente abatidos...)

Uma raça (mesmo com pedigree excelente) não é garantia de que o cão queira a actividade em que se salientaram os ascendentes.

Nem todos os PA são bons cães polícia, nem todos os perdigueiros são bons cães de caça.

Penso que este assunto de o cão querer a actividade deve ser fundamental para um bom treino e para a obtenção de bons resultados.

Penso que reforços positivos funcionam tanto melhor quanto mais vão de encontro à natureza do animal.
E haverá - penso eu - mais tendência a usar os negativos sobre cães que simplesmente não respondem.
Mas, se calhar, não repondem porque não têm essa 'drive'...não será assim ?

[Gypsfulvus]

Eu traduzia isto de outra forma.

Não existem métodos infalíveis e quem o defender está com um grande handicap. Está agora na moda o método "positivo", se bem que quem o defende não saiba o que é o "método tradicional" e haja a mania de os confundir com andar à paulada aos cães...

Não acredito que se possa treinar cães para certos trabalhos recorrendo somente a métodos positivos...nomeadamente cães de guerra e trabalho policial.

[doglover80]

Eu traduzia isto de outra forma.

Não existem métodos infalíveis e quem o defender está com um grande handicap. Está agora na moda o método "positivo", se bem que quem o defende não saiba o que é o "método tradicional" e haja a mania de os confundir com andar à paulada aos cães...

Não acredito que se possa treinar cães para certos trabalhos recorrendo somente a métodos positivos...nomeadamente cães de guerra e trabalho policial.

Diria que não existem técnicas infaliveis, temos que estar continuamente a aprender porque o cão não é apenas um projecto de treino é antes de mais nada um ser vivo com sentimentos e emoções ... como tal a aprendizagem continua permite estar apto a treinar maior variedade de cães e assim aumentar as probabilidades de atingir o sucesso.

Na minha opinião continuamos a confundir duas coisas nesta conversa: método e técnica.

O método (positivo ou tradicional) é uma escolha do treinador, tem a ver com ele e não com o cão, é uma opção que se toma.

As técnicas é que alteram dependendo do cão, depende do instinto inicial, da aptidão inata para determinada actividade.

Porque eu posso ensinar o cão determinado comportamento com a técnica A, B, C, D, E, existem tantas técnicas como treinadores no mundo, mas quando iniciamos o treino optamos por recompensar o bom ou corrigir o mau, é uma opção, porque fazendo uma coisa ou outra o cão aprende o comportamento.

Se o cão não serve para a função programada, não deixa de ser o nosso cão ... isso acho que todos concordamos.

[doglover80]

Penso que reforços positivos funcionam tanto melhor quanto mais vão de encontro à natureza do animal.
E haverá - penso eu - mais tendência a usar os negativos sobre cães que simplesmente não respondem.
Mas, se calhar, não repondem porque não têm essa 'drive'...não será assim ?

Peço desculpa em discordar ... pela minha experiência pessoal diria que os reforços positivos funcionam tanto melhor quanto maior é a dificuldade em trazer ao de cima as aptidões de um cão, porque no nosso tipo de treino estamos concentrados nos critérios que usamos e quando corre mal ou não está a surtir efeito automaticamente atribuimos a culpa à nossa má avaliação da situação e mudamos a técnica ou o critério. Não existe aquele sentimento de frustração direccionado para o cão (não tou a falar de ninguém nem de toda a gente), o aumento do tom de voz, a mudança na nossa postura corporal que inibe o cão e que numa situação em que tem pouco "drive" acaba com quaisquer prespectivas futuras. Por isso é que até os treinadores que não se inibem de usar coleiras electronicas no inicio, em cachorros ensinam os cães com reforço positivo.

Por exemplo a minha Haima não tinha instinto de presa quase nenhum e é demasiado sensivel para métodos tradicionais ... basta que alguém em casa lhe fale mais alto perde a confiança ... fiz shaping e consegui que fizesse um cobro fiável.

http://www.youtube.com/watch?v=NmhGpseLk58

[Gypsfulvus]

Na minha opinião continuamos a confundir duas coisas nesta conversa: método e técnica. .

Não, ninguém está a confundir nada, pois uma técnica do seu supostamente método positivo tem de ser do mesmo e não poderá usar técnicas ligadas ao treino tradicional, que é misto e usa o que você chamou positivo pela negativa e negativo.

[doglover80]

Não acredito que se possa treinar cães para certos trabalhos recorrendo somente a métodos positivos...nomeadamente cães de guerra e trabalho policial.

Talvez possa estar enganado?!

http://www.puppyworks.com/speaker/white.html

[doglover80]

Na minha opinião continuamos a confundir duas coisas nesta conversa: método e técnica. .

Não, ninguém está a confundir nada, pois uma técnica do seu supostamente método positivo tem de ser do mesmo e não poderá usar técnicas ligadas ao treino tradicional, que é misto e usa o que você chamou positivo pela negativa e negativo.

Está a dizer que só existe uma maneira de ensinar cada coisa se for por reforço positivo?

Esta agora foi bastante elucidativa do que se pode esperar desta discussão...

[Gypsfulvus]

Estou a ver que está com dificuldades em perceber. Vou falar de forma mais simples. Não, não há só uma técnica em cada forma de treino, o que não faltam são tecnicas mas nem todas são eficazes e definitivamente não poderá ensinar todos os animais por método positivo. Quanto ao nome que o sr dá, é natural que o possa fazer, mas esse senhor, tal como outro qualquer não terá só sucessos, terá fracassos como qualquer ser humano normal. E não se refere lá se ele continuou como treinador de k9 units DEPOIS de se convrter ao método que o sr advoga..é que fazer e palestrar é muito diferente.

[doglover80]

Estou a ver que está com dificuldades em perceber. Vou falar de forma mais simples. Não, não há só uma técnica em cada forma de treino, o que não faltam são tecnicas mas nem todas são eficazes e definitivamente não poderá ensinar todos os animais por método positivo. Quanto ao nome que o sr dá, é natural que o possa fazer, mas esse senhor, tal como outro qualquer não terá só sucessos, terá fracassos como qualquer ser humano normal. E não se refere lá se ele continuou como treinador de k9 units DEPOIS de se convrter ao método que o sr advoga..é que fazer e palestrar é muito diferente.

Eu sei onde quer chegar mas eu sei o que estou a dizer podemos usar todas as técnicas apenas aplicamos reforço positivo nas que aplicam reforço negativo. E se tem razão o treino tradicional tem também problemas os cães com pouca capacidade de gerir a pressão do treino.

Obviamente que porvezes existem cães que não é possivel mudar o comportamento seja qual for o treino aplicado.