Cesar Millan

[margoustink]

Bem, sobre esta nova discussão, desta vez estou em total coincidência com a posição do Leonel. (não encontrei o Leonel)

Eu se gosto de treinar cães não posso deixar tudo a cargo do meu instinto, preciso de ter conhecimentos teóricos que sejam o suporte da minha prática. Não posso deixar tudo a cargo do tal famoso "dom" com que afortunadamente nasci, como sempre acontece com os defensores do empirismo. ( De forma alguma o nosso "instinto", pode ser a única ferramenta, mas é uma orientação, apesar de ter algumas noções, falta sempre conhecimentos, há sempre curiosidade por...não sei bem porquê, mas há sempre um inconformismo; claro que não é pela intuição ou instinto há muito trabalho de aprendizado; mas acho que todas as pessoas têm uma certa intuição e uma certa aptidão mais que outras, sem dúvida.
Eu acredito essencialmente na experiência, eu tive alguma, porque nasci numa casa onde havia muito trabalho realizado com cães; as pessoas precisavam de saber um pouco mais para obter deles o que queriam.
Eu cresci a ver essas preocupações e esses comportamentos, e portanto, cresci a ser educada a educar o melhor possível um cão; há situações que tenho a resposta certa, porque já aprendi isso desde miúda porque fui ensinada a isso ou em casa ou mais tarde por profissionais e por leituras próprias. Não é bem o empirismo que eu defendo; mas sou apologista que as pessoas pratiquem intensivamente; até interiorizar esses conhecimentos e tudo seja mais natural e mais fluído. Em tudo na vida, devemos primeiro perceber o que vamos executar, depois devemos praticar muito; acrescentar mais conhecimentos e colocar em prática...é mais por aí. Eu por sentir necessidade de aprender mais; também recorri a profissionais também, além das leituras que fui fazendo; o normal.
Em determinadas alturas, quando sabia que podia ter conseguido algo mais de um cão eu acabava por conseguir, porque procurava respostas sempre. É um trabalho contínuo de aprendizagem.)

Reparem que os defensores desta posição, aqui no tópico, , centram a sua posição em torno desta argumentação:

- "eu não quero que os meus cães sejam robots". Oque é ser robot? É executar comandos correcta e ràpidamente?.(Não) Nesse caso, eu quero que os meus cães sejam robots... para conseguir uma execução ràpida e precisa, há técnicas que tenho que aprender - a não ser que tenha nascido ensinado, ou que tenha esse tal famoso dom que os que criticam a teoria imvariàvelmente dizem que têm - ele basta um simples piscar de olhos e o raio dos cães sabem imediatamente o que têm que fazer! (Eu é que falei aqui em robots...falo em robot, em sentido de escárnio. Quando vejo pessoas a executar mecanicamente e o cão a responder da mesma forma. E o pior é que geralmente não têm sucesso ao tentar fazê-lo quando realmente precisam. As pessoas que só têm cães obedientes dentro de uma aula ou em ocasiões especiais, não têm os animais devidamente sob qualquer controlo. Na "situação" que precisarem o animal não responde; porque o animal está mal condicionado. Um robot é um termo depreciativo. Quando me referir a cães obediêntes não lhe dou o termo robot.
Em primeiro lugar o animal deve ser compreendido e muitos donos ignoram a sua condição natural e tentam obter a mesma resposta de animais completamente diferentes usando os mesmos métodos. Eu assisti a isso várias vezes, em várias situações; com várias pessoas e vi os resultados.
Eu tive sempre animais e raças bastante dominantes e alguns com agressividade q.b, e precisava de os controlar. E mesmo os cães menos exigentes, precisam de ser obedientes.
É uma necessidade ter um cão obediente. Nem sempre temos uma barreira física, e a trela...é só um instrumento auxiliar, com a importância que tem, mas nunca deve ser a solução ou pensarem nela como a "salvação". Eu tive cães mais pesados que eu; é claro que tinham uma força física superior à minha. A não ter controlo neles, tinha problemas. )

- " como sou inatamente dotado do tal dom, não preciso de "empinar" dezenas de teorias, empanturrarme de dados científicos, para conseguir excelentes resultados".( É preciso expor o cão e a nós próprios a experiências para saber se todo o conhecimento teorico, na prática seremos capazes de executar, e para isso é preciso praticar, praticar...sempre. O que me diz sobre alguém que não sabe andar com um cão pela trela sem sofrer constantes esticões, no entanto, a dissertar da eficácia sobre assuntos mais complexos...como se fosse algo que tivesse verdadeiro conhecimento; quando nem o básico foi colocado em prática... Em casa, mandam o cão para um lado ele vai para outro. Estas pessoas falam em assuntos mais complexas...mas na prática não têm qualquer controlo no cão. Não vejo isto com bons olhos. Para mim, é aprender e colocar em prática; primeiro tem de conseguir executar. Não lhe serve muito os conhecimentos a kg, se nem conduzir o cão pela trela eles conseguirem. ) Esta argumentação é intelectualmente desonesta, porque pressupõe uma aquisição acrítica de conhecimentos - se eu gosto de uma actividade, o correcto é que me informe o mais possível sobre ela e, da informação recolhida, seleccione a que me parece mais coerente. Ou não? (Sempre, em tudo na vida. Só assim faz sentido.)

Evidentemente que, dependendo do nível de treino que se pretende, a necessidade de conceitos teróricos aumenta ou diminui, mas é sempre necessária, quanto a mim.

Diz a Margot (eu? não vi outra) que tudo se resume a contacto e comunicação. Eu também não gosto de teorias, especialmente deste tipo, que servem para tudo e o seu contrário, em resumo, absolutamente inócuas. Por isso desço à terra e gostaria de perguntar-lhe uma coisa eminentemente prática:

- os seus cães sabem deitar-se quando você manda? Presumo que sim, porque certamente a Margot terá também esse famoso dom inato (lol) (Tenho experiência, muita prática, anos de prática e de leituras. E muito ouvir quem sabe mais que eu, de quem sabe tanto quanto eu, até de quem sabe menos que eu, errar, voltar ao ínicio e voltar a errar e voltar até encontrar o caminho certo, de achar que é sempre erro meu quando algo falha e não do cão...de conhecer bem os cães; não o faço 1 hora ao dia, faço-o sempre, mesmo que pareça que não estou a fazer nada, eu estou a fazer alguma coisa. É preciso comunicar de forma eficaz com o cão, ao conviver diariamente isso acontece também naturalmente) muita da comunicação telepática com os cães. (ainda não aprendi isso... mas posso pensar que chamo a isso um conhecimento profundo sobre a comunicação dos meus cães, como alguém aqui fala, Ler o cão.) Mas diga-me, como conseguiu tal façanha? Fez alguma coisa a esse respeito? Aconteceu por acaso? Por telepatia? Por vontade de deus? (Acho que lhe respondi praticamente nas palavras anteriores. Não há milagres, mesmo tendo praticamente "professores" em casa, cães desde que nasci, ainda procurei respostas fora. Um cão meu é cão obediente; é preciso empenho, paciencia e muita prática... Mas não peço ao cão aquilo ele não me pode dar...é preciso conhecer a natureza do cão. E o treino que é bem aplicado a um cão não é a outro. Não tolero o mesmo comportamento a todos de forma igual. Não dou nada por adquirido, é preciso trabalhar e trabalhar muito; muitas vezes esse "trabalho" já não é exactamente consciente, não precisamos de estar a pensar para o fazer; deixa de ser um exercício para passar a ser um comportamento normal, pelo menos no básico é. Não vou engolir 3 livros, para depois nem conseguir sair do primeiro paragrafo, na prática. Que eu vejo muito frequentemente.)


A simples resposta a esta pergunta valerá mais para esclarecer a sua posição do que todas as frases bombásticas a fugir para o pseudo-moralismo que possa aportar à discussão. Não são frases bombásticas, até acho que são senso comum. Não defendo nenhum método em absoluto. Mas para mim, a teoria tem de dar resultados, não há resultados é preciso ver o que está a falhar. Eu tive pessoas a despejar conhecimentos técnicos fantásticos, ficava toda contente rodeada de pessoas com tantos conhecimentos; essas mesmas pessoas a saírem de uma escola de adestramento canino, eram outros alunos como eu; mas eu tinha ficado com a ideia de serem pessoas com grandes conhecimentos, para meu espanto a 100 m da escola já nem à trela os cães continuavam a andar. E sentar? Olhavam para as mãos...e depois dobravam as patas. O Deitar? Esquece lá isso...passava outro cão, os donos davam ordem, esqueçam... Já lá vai. É inevitável, não ficar desiludida.
Eles tentavam aplicar aquilo que lhes foi ensinado, mas só às vezes, não estavam a fazer bem. A obediência de um animal, não se resume a 2 horas de prática ao dia e anos de leitura e aprendizado teórico.


Se eu estiver doente procuro um médico que tenha estudado anos a fio para me resolver o problema não vou a um curandeiro supostamente ungido por deus e com poderes sobrenaturais - isso normalmente deixa-se para casos desesperados, e não costuma dar ghrandes resultados.

Há pouco tempo mudei para a cidade, vejo frequentemente pessoas na rua, são aquilo que na outra casa, chamava de vizinhos, não vejo nenhum que eu diga, sim senhor, aquela pessoa sabe conduzir o cão, aquele cão tem o exercício que necessita para não ter aquele comportamento ansioso. Eu vejo cães adultos, com comportamentos de cachorros, não sei bem se me compreendem. Um cão adulto ao ser abordado por outro cão adulto, mas com comportamento de cachorro, não dá bom resultado. Mas agora são aspectos que vejo mais frequentemente. No ambiente de "mais aldeia", os cães têm mais socialização com outros e desenvolvem talvez melhor estes comportamentos, talvez seja isso. É uma coisa que vou agora procurar saber...se aqui me explicarem, melhor.

[Charlie3]

por acaso estou a ler o livro auto-biográfico do Cesar Millan e a gostar bastante. Uma pessoa exemplar, que arriscou tudo por aquilo em que acreditava. Tivessem todos metade da preserverança dele;)

[nicosa]

Este 258º tópico sobre treino está a ficar igualzinho aos 257 que o antecederam.
No meio disto tudo acho, ( saliento o acho porque confesso que não li as 25 páginas todas de fio a pavio ) que o pormenor de que cada cão é uma individualidade diferente está a ser um pouco esquecido.
Embora concorde que se deve ter algum conhecimento teórico não concordo que o treino assente numa só tecnica ou forma. Quntas e quantas vezes a teoria está a milhas da prática!
Acho que o instinto do treinador perante cada individuo concreto é que vai determinar ou sucesso , ou a falta dele, no treino. Por isso talvez seja uma arte, sim.

[WaterMonitor]

Nica para mim é como a Floripes diz: ler o cão. Se tens a teoria, a prática e, acima de tudo o gosto, lês o cão e logo ages em conformidade com o carácter dele.

Só que tenho uma amiga que nasceu para esta treta dos cães. Aquilo está nela desde pequena. Nunca passeou uma boneca num carrinho, passeava o cão mais pequeno da casa. Até hoje só criou duas raças e mesmo assim já viu/ajudou a nascer tudo e mais um par de botas porque muita malta do meio punha os cães em casa dela. Até com um chimpanzé bebé ela andou ao colo porque trabalhava no Verão num picadeiro e o dono apareceu lá com o macaco.

Nunca treinou numa escola, mas faz dos cães (dela, dos amigos, desconhecidos) o que quer. Tem uma postura rígida, quase militar, e os cães amam-na à primeira vista. Até o meu senhor azulão de meia idade gostou logo dela e encostou-se-lhe às pernas e eu de boca aberta.

É um dom natural que ela tem.

[indigo003]

eu vejo isso na minha familia! a minha avó e o meu pai teem uma aptidão natural e uma descontração e calma que lhes permite lidar com qualquer tipo de animal! Nunca tiveram foi ninguem que os ensinasse a aprofundar esse dom que ambos teem!

eu e a minha prima herdámos o gosto pelos animais, a capacidade de os entender, e a par com isso tivemos sempre a curiosidade de ler, pesquisar e aprender sempre mais!

nunca mais me esqueço da minha avó, na minha escola em dia de provas de sela 4 (equitação). estava eu a dar banho à minha égua, depois da prova, e eis que se solta o cavalo de um colega de turma. a minha avó foi a unica (além de mim) que ficou onde estava, e ainda avançou uns passos a ver se conseguia deitar a mão ao cabeção do cavalo!

[zeca2]

Respondendo à Margoustink:

Antes do mais desculpar-me pelo facto de lhe ter chamado Margot, parti do seu nick e arrisquei, pelos vistos, arrisquei mal.

Indo à questão, e depois de ler o seu post, cheguei às seguintes conclusões, que espero sejam as correctas:

1.Pelo que diz, na sua relação com os cães, serviu-se do seu instinto, do seu afecto por eles, dos conhecimentos que absorveu de leituras, da vivência familiar, de conversas com pessoas que lidavam com o treino canino. Isto é, teve uma base teórica que suportou a sua prática... é precisamente isto que tenho vindo a dizer desde o princípio - não há prática sem teoria, e a teoria sem prática de nada serve.

2. Recordo-lhe, no entanto, que este seu comentário sobre o excesso de teoria aconteceu. não sei se por coincidência, quando eu e o Leonel (lds6) divergíamos sobre alguns conceitos teóricos sobre o treino. Daí que tenha pensado que se referia a mim ou ao Leonel e que tenha achado estranho, porque a mim não me conhece e presumo que ao Leonel também não, e portanto não sabe se empinamos muitos ou poucos livros ou se pomos ou não em prática a teoria que adquirimos.

3. Dizer-lhe também que dependendo do nível de treino que se pretende, a necessidade de teoria pode ser pouca ou muita. E quem realmente gosta desta actividade logicamente procura absorver o máximo de informação possível, e isto por várias razões: para não cometer erros que possam prejudicar o cão ou a aprendizagem, na medida em que corrigir erros de treino demora muito mais tempo que evitar esses erros à partida; para ganhar tempo; para manter no cão uma atitude correcta.

4. A questão de um cão só obedecer no campo de treino pode ser uma opção do dono. Se você treina um cão para competição se calhar quer que ele esteja disposto a obedecer como um robot em treino e, na vida real, põe-lhe um grau de exigência muito menor, por vezes até mudando o nome aos comandos. Agora, se um cão está a treinar no campo obediência para o quotidiano e fora do campo não obedece, isso para mim não tem nada a ver com teorias que o dono aprendeu: ou ele não as soube concretizar. e o treino foi mal conduzido, ou o treino está incompleto, faltando-lhe uma fase fundamental que é a da generalização dos comportamentos (este também é um conceito teórico).

5. Finalmente, acabou por não me responder à pergunta que lhe fiz, que era bem concreta - como é que ensinou os seus cães (ou um apenas, para exemplo) a deitar? Estou curioso apenas para ver se atrás da sua prática tinha ou não alguma bagagem teórica adquirida.

[margoustink]

Eu só não tenho conseguido responder a tempo e a horas, porque a cadela mais velhota foi sujeita a uma ovariohisterectomia e lobectomia hepática. E tem 6 medicamentos para dar...e eu sou péssima enfermeira.

Respondendo à Margoustink:

Antes do mais desculpar-me pelo facto de lhe ter chamado Margot, parti do seu nick e arrisquei, pelos vistos, arrisquei mal. ( não há desculpas a pedir, podem chamar margot; só fiz o reparo, para o caso de existir outra margot por aí...)

Indo à questão, e depois de ler o seu post, cheguei às seguintes conclusões, que espero sejam as correctas:

1.Pelo que diz, na sua relação com os cães, serviu-se do seu instinto, do seu afecto por eles, dos conhecimentos que absorveu de leituras, da vivência familiar, de conversas com pessoas que lidavam com o treino canino. Isto é, teve uma base teórica que suportou a sua prática... é precisamente isto que tenho vindo a dizer desde o princípio - não há prática sem teoria, e a teoria sem prática de nada serve. (é isto mesmo, vou mais ao encontro desta ideia, não considero que nasci ensinada. Eu sei que tive ensinamentos que não tenho consiciência que os tive; porque alguns tive-os antes de saber falar correctamente, como me diz o meu avô. E muitas pessoas podem pensar ser um "dom especial". A teoria, seja qual a forma de aquisição sempre existe; mesmo que a pessoa desconheça ou desvalorize há sempre experiências teóricas transmitidas das mais diversas formas e só vejo esse meio para ser mais fácil o trabalho prático. Há pessoas com mais aptidão que outras? Acredito até que sim...mas não com direito a exageros. Acho que não é tudo tão linear como às vezes me apresentam.)

2. Recordo-lhe, no entanto, que este seu comentário sobre o excesso de teoria aconteceu. não sei se por coincidência, quando eu e o Leonel (lds6) divergíamos sobre alguns conceitos teóricos sobre o treino. Daí que tenha pensado que se referia a mim ou ao Leonel e que tenha achado estranho, porque a mim não me conhece e presumo que ao Leonel também não, e portanto não sabe se empinamos muitos ou poucos livros ou se pomos ou não em prática a teoria que adquirimos. (Eu bem podia procurar o Leonel! Agora já sei.
Não, por acaso estava a gostar de ler as mensagens em questão. E como vi conhecimentos importantes nas mensagens; é claro que fui procurar saber mais...
Até me posso ter expressado mal, estava a tentar explicar que uma pessoa ao ter muitos conhecimentos teóricos sobre o assunto, não é só por si, uma garantia. E também foi nesse sentido que percebi as respostas do lds6.

Aqui agradeço a todos a partilha de conhecimentos sempre que possível. É que eu ando a ler o baú, que são os post mais antigos, de pessoas que já desistiram de ensinar; alguns foram embora de vez. E conversa de comadres ninguém deve gostar...)

3. Dizer-lhe também que dependendo do nível de treino que se pretende, a necessidade de teoria pode ser pouca ou muita. E quem realmente gosta desta actividade logicamente procura absorver o máximo de informação possível, e isto por várias razões: para não cometer erros que possam prejudicar o cão ou a aprendizagem, na medida em que corrigir erros de treino demora muito mais tempo que evitar esses erros à partida; para ganhar tempo; para manter no cão uma atitude correcta. (sim, acontece em certas situações não precisava de "subir uma montanha" para chegar ao objectivo, não tinha conhecimentos, as coisas demoravam mais tempo. E assumo que errei várias vezes. E "levei nas orelhas", por conta disso também. E principalmente o meu avô, não gostava nada de erros com os cães.)

4. A questão de um cão só obedecer no campo de treino pode ser uma opção do dono. Se você treina um cão para competição se calhar quer que ele esteja disposto a obedecer como um robot em treino e, na vida real, põe-lhe um grau de exigência muito menor, por vezes até mudando o nome aos comandos. Agora, se um cão está a treinar no campo obediência para o quotidiano e fora do campo não obedece, isso para mim não tem nada a ver com teorias que o dono aprendeu: ou ele não as soube concretizar. e o treino foi mal conduzido, ou o treino está incompleto, faltando-lhe uma fase fundamental que é a da generalização dos comportamentos (este também é um conceito teórico). (É neste sentido, aqui vi muitas vezes falhar e são falhas graves.)

5. Finalmente, acabou por não me responder à pergunta que lhe fiz, que era bem concreta - como é que ensinou os seus cães (ou um apenas, para exemplo) a deitar? Estou curioso apenas para ver se atrás da sua prática tinha ou não alguma bagagem teórica adquirida.

...é mais fácil de explicar ao vivo.

Eu uso a trela, nome-platz-gesto; ele segue a minha mão até ao chão...A trela dá uma ajuda na hora de ficar deitado, quando ele está devidamente deitado, recompenso.
Quando ele percebe que a palavra está relacionada com aquele comportamento. Eu passo à fase seguinte.

Eu trabalho a parte de responder à ordem por gesto e/ou à voz também separadamente.
É preciso verificar que fique deitado e não levantar imediatamente ou deitar de lado...
Depois, vou criar situações para testar se estamos ou não entendidos. Eu sempre reforço a confiança no cão, em especial aos comandos que podem apresentar mais riscos para eles e terceiros. Eu faço sempre isso ao longo de vários anos, para ver se ele continua a responder bem; mesmo com outros estímulos.

Os cães que tive foram sempre de carácter bem forte, mais que um deles, morderam os próprios treinadores; provocada sempre por alguma confusão de ordens, minha (+) e do treinador(-). [Aí o cão é que aplicou o reforço negativo ao treinador e ele percebeu logo... ]
Eu não bato num cão, não tenho um comportamento de nervosismo; não tenho medo. Eu não gosto do padrão agressivo, mas há cães que não vão lá só com biscoitos; disso tenho a certeza. E um toque na trela não é espancar um cão, também é preciso manter um cão motivado, parar no tempo certo, que também não é o mesmo para todos os cães.
Quando o dono não sabe medir o que o animal tolera, podemos estragar o cão também. É preciso encontrar um equilíbrio, conhecer bem o cão.
Um cão sujeito a um dono agressivo e nervoso, geralmente não há um bom cão. Até podia ser bom, mas geralmente fica “estragado”.

Mas nada disso impede que o cão também não tenha passeios mais livres de ordens.

Não impede que estejam deitados no tapete da minha sala, nem outras situações normais. Eles sempre fizeram parte da família, no entanto, quando preciso um pouco mais de controlo eu preciso de saber que o cão vai obedecer. E para mim, é elementar um cão treinado. Seja ele que raça for...

É que comigo, até os cães dos meus amigos, ficam quietos quando é preciso. Os cães de raças mariconças por menos agressivos que sejam eles são ensinados a obedecer. Até no veterinário, geralmente comentam que não têm o mesmo comportamento do normal das raças.