Ao Celso Alves

[KROZ]

Como já foi referido, nem sempre é preciso mostrar ao cão quem manda. Depende do temperamento do cão, e do dono.

[amg]

Quanto ao caso do Chow Chow, só foi descrito o comportamento do cão, mas não a reacção dos donos, pelo que fico com uma história incompleta.

A reacção dos donos foi de a de confronto, durante uns tempos até chegarem à conclusão que necessitavam de ajuda externa para lidar com o problema, depois dos ataques que resultaram em tratamentos hospitalares.
Um dos ataques desencadeou-se quando uma pessoa que frequentava a casa estava a fazer festas ao cão e este aparentemente estava a gostar (abanava o rabo e respondia às brincadeiras) e quando se fartou atacou, sem qualquer aviso. Este caso resultou numa sutura de 12 pontos num braço. O outro caso grave desencadeou-se porque uma outra pessoa se aproximou do local onde o cão estava a comer, mais uma vez sem qualquer sinal prévio de aviso o cão atacou com várias mordidelas nas pernas e mais uma vez a pessoa teve que ser suturada, desta vez em diferentes locais do corpo.
Foi então que resolveram levar o cão a um treinador. Este também achou que o método de confronto era o adequado a este caso, pelo que me contaram as aulas eram verdadeiras batalhas campais, entre o treinador e o cão.
Eu próprio assisti a alguns momentos em que o cão sem razão aparente quase atacou outras pessoas e animais, e a sua reacção é estranhíssima, o cão num momento está bem e no momento seguinte, sem que se vislumbrem movimentos bruscos ou algo que se assemelhe, assume uma posição de confronto e de ataque. Fica completamente vidrado e depois de lhe passar fica extremamente dócil, quase como que “comprometido”.
Outro comportamento peculiar ocorre com certas pessoas que quando estão presentes, o cão não perde de vista. Segue-as para todo lado e ao mínimo movimento estranho aí está ele a rosnar e pronto a atacar.

Neste momento o cão é tratado com alguma indiferença, tem todos os cuidados que um cão pode ter dum dono, mas a verdade é que as pessoas evitam situações que possam despoletar ataques, e isto inclui brincar, aproximarem-se dele quando está a comer, etc.
Ficaram aparentemente sem opções, por um lado não querem abater o animal, mas por outro lado sempre que recebem alguém têm medo do que possa acontecer.

A minha principal questão é se este cão ainda pode ser “recuperado”, devido ao facto de ter 3 anos e se algum dos métodos aqui descritos melhor se aplicaria ao caso.

Ao optar por quebrar o cão, este deixa de ser o que era, em todos os sentidos.

Nestes casos quem precisa de treinador não é o cão mas sim os donos.

Concordo que os donos necessitavam de treinos, mas não será tarde demais? Será que ainda o podem hierarquizar?

[alexandrasantos]

Olá Pedro,

Aqui vai a minha opinião sobre dominância e hierarquias. Vou abordá-las separadamente, mas mantendo em mente que acabam por estar interligadas :

HIERARQUIAS
Quando comparamos o comportamento do cão ao do lobo há que especificar se estamos a fazer a comparação cão / lobo no seu habitat natural ou cão/ lobo em cativeiro. Isto porque a sociabilidade do lobo é diferente no seu habitat natural e em cativeiro. No seu habitat natural o lobo alpha não tem o mesmo comportamento que tem o lobo alpha em cativeiro. Por exemplo, no seu habitat natural, se o resultado da caça fôr uma presa grande, a alcateia come junta , independentemente do status de cada membro. Se a presa fôr pequena, ambos macho e fêmea alpha comem primeiro. Se a presa fôr muito pequena, os filhotes comem primeiro. Aí vemos a flexibilidade no comportamento do lobo alpha. A alcateia é formada através de uma selecção natural já com um macho e uma fêmea alpha que lideram o resto da alcateia. Tendo uma estrutura bem deliniada, portanto com uma tensão social mínima, raramente há disputas para atingir o status de alpha. Uma alcateia em cativeiro tem intervenção humana no sentido de ser formada por lobos que vêm de habitats diferentes, muitos deles já adultos, e aí já se gera uma grande tensão social, especialmente na altura do acasalamento. Nesta situação de cativeiro há muitas disputas pelo status de alpha e o resultado é um lobo alpha ser derrotado por outro mais novo e forte e o seu status passa de alpha para beta ou omega ou outro. Devido a estas disputas e mudanças de status raramente temos o mesmo lobo a ser o alpha da alcateia. Acaba por ser uma alcateia sem estrutura fixa. Neste contexto de hierarquia, onde é que se encaixa o cão quando comparado ao lobo em termos gerais ?
Também há uma grande tendência para comparar o cão com o lobo só pelo facto do cão ter uma herança genética do lobo. Procuramos semelhanças mas não diferenças. No entanto as diferenças são muitas ! Heis alguns exemplos : 1) há uma distinção genética clara entre o lobo e o cão no sentido do lobo reproduzir filhotes que por instinto evitam actividade humana e o cão reproduzir filhotes por instinto orientados para actividade humana. 2 ) o cérebro do cão é diferente do do lobo. 3) o comportamento canino adapta-se muito mais facilmente ao treino do que o comportamento do lobo.4 ) por que é que um cão aprende a pastorear, a ser guia, etc, e um lobo não ? 5 ) o cão tem uma grande capacidade de adaptação à vida doméstica mas o lobo não. Se formos a ver bem, são muito mais as diferenças do que as semelhanças entre as duas espécies. É por isso que não acredito na hierarquização comparada com a do lobo tanto em cativeiro como no seu habitat natural , nem na hierarquização comparando o comportamento canino com o nosso. Acredito sim, em ensinar a uma espécie o que é e não é aceite quando essa espécie é integrada na cultura humana.

DOMINÂNCIA
Em termos caninos, dominância está definida como : impulso direccionado para a eliminação de competição originada por um conspecífico ( Português correcto ? - membro da mesma espécie ). A definição em si implica que existe dominância intra-espécies mas não inter-espécies. Daí eu não acreditar em displays de dominância do cão em relação ao dono. Acredito sim, em certos cães terem maior tendência para guardar aquilo que pensam ser deles do que outros ; cães que puxam a trela porque estão com pressa em chegar onde querem e não porque estão a tentar controlar o dono, etc. Resumindo, há uma série de comportamentos e acções que fazem parte da conduta social natural do cão, que entra em choque com a nossa.
Cumprimentos,
Alexandra

[alexandrasantos]

Olá AMG

Pelo que descreveu agora, fico com um presentimento que se passa algo a nível de alguma disfunção cerebral ou neurológica do Chow - Chow. Que tal ele ser visto por um veterinário, de preferência um que esteja bem por dentro de neurologia e que lhe possa fazer testes ? Não querendo assustar mas sim alertar para algumas hipóteses, pode haver um tumor, alguma anomalia nos ossos do crânio que estejam a comprimir o cérebro, agressividade idiopática ( sem motivo aparente e até há veterinários que lhe chamam epilepsia idiopática ) . Os sintomas parecem-me estar ligados com algo mais do que um problema de comportamento.
Cumprimentos,
Alexandra

[nynf]

Olá Alexandra,
Estou a seguir este tópico com todo o interesse e esta sua última intervenção focou aspectos deveras interessantes. A mim sempre me fez um pouco de confusão a comparação entre lobos e cães, até pela simples razão que os primeiros têm um comportamento natural, selvagem, no seu habitat; enquanto que os segundos vivem, por assim dizer, uma vida adulterada pelos humanos. Logo os próprios ciclos de vida são diferentes.
Outra questão é a da dominância. Gostava que aprofundasse mais este tema pois a sua abordagem é nova para mim, contudo há realmente situações que me parecem ser mais pelo que o cão sente do que pela dominancia.
No caso da Shiva, o excesso de energia e entusiasmo são os maiores problemas que tenho nos treinos, não sinto que seja ela a tentar dominar-me, simplesmente ela tem um ritmo alucinante por vezes!

[aisd]

É engraçado que eu sempre contestei a pura e simples comparação do cão com os lobos.
Sempre achei determinados conceitos - muito populares entre criadores e aficionados dos cães - demasiado simplistas para poderem explicar a realidade.
Por exemplo, eu acho que existe amor verdadeiro por parte do cão para com o seu dono e não uma simples relação de dependência baseada no interesse.

Note-se que não sou nenhuma especialista em cães e muito menos em comportamento canino.
Mas acho que a relação entre o homem e o cão já tem dezenas de milhares de anos e têm características próprias e diferentes de qualquer outra.

Pedra,

os seus cães são cães de água portugueses.Tal como o labrador é uma raça eminentemente sociável e meiga, nada agressiva.
Foi uma das raças que eu considerei na minha fase de escolha, fase essa resolvida com o aparecimento do Calvin.
Em termos de temperamento não pode haver melhor.
São cães que amamos com facilidade e, à medida que maturam, cada vez mais.

[anjaazul]

Bem, por esse ponto de vista os meus então são muiiiiiito dominantes, olá se são....

já li algures na arca que o cão que está constantemente a impor-se para levar festas, revela um comportamento dominante. o certo é que a darem-lhe hipóteses, o max era o único a ser festejado cá em casa. é uma ciumeira isso por outro lado é bom. como ele é meio assustado com estranhos, basta fazerem festas à carlota que ele perde logo os receios
quanto ao puxar a trela... isso é seguido por um farejar inacreditável. o que haverá por aqui para o cão cheirar tanto? neste aspecto, penso que o puxar é apenas dominância porque o sr.cão tem cá uma força. nem é preciso ir à musculação. parte intrigante. o dito só tem este comportamento em certas alturas e locais.

[nel]

Muito, mas muito interessante. E a Alexandrasantos tem andado tão caladinha...

Quero mais, mais...

[KROZ]

Respondendo também separadamente:

Hierarquias

Vou concordar com praticamente tudo o que disse em relação às alcateias. O meu conhecimento não é vasto mas em vida selvagem posso ver o seu comportamento na televisão e em cativeiro posso ver no Centro de Recuperação do Lobo Ibérico na Malveira em que tudo se encaixa na sua explicação.

Mas eu dei um exemplo melhor, os Dingos. São cães. São cães selvagens (embora infelizmente já haja quem os está a domesticar... para não falar nos cruzamentos com cães locais). Pelo que sei os Dingos têm estruturas hierarquicas bem definidas e o lider tem de se afirmar sempre. Nota-se bem as imensas marcas de lutas em ambos os alphas.

O lobo não é capaz de muito que o nosso cão é, porque o lobo não é domesticado. É um animal selvagem. Nunca nos obedecerá. Teria de ser primeiro domesticado. Já há imensos cães/raças que resultam de cruzamento directo com lobos, e são cães domesticados, embora não muito fiáveis. E podem ser cães treinados. A diferença principal no lobo é o facto de ser selvagem.

Mas repetindo mais uma vez, tudo depende da raça em questão. Talvez as raças em que mais se note a necessidade de terem estruturas hierárquicas são as raças nórdicas, primitivas. São provávelmente das raças domesticadas, as mais "selvagens". Agora não podemos esperar que todos os cães tenham as mesmas necessidades. Um cão criado com o objectivo de companhia, o Boston Terrier por exemplo, não deve ter tanto essa necessidade de hierarquia. Agora um cão de matilha, como é o cão nórdico, em que a própria designação das raças (primitivas) indica que estão mais perto do comportamento dos lobos. As raças nórdicas trabalham em matilha daí que continuam com a necessidade de ter estruturas hierarquicas bem definidas, para o bem de todos.
Sobre isto o Fang poderá explicar melhor visto ser criador de Alaskan Malamute.


Dominância

Segundo a minha opinião, muitos cães querem dominar o dono, se este deixar. Mas não se trata de dominar o dono directamente. Trata-se de dominar o sofá, dominar a cama, dominar a comida etc. Um cão que rosna ou morde quando o querem tirar do sofá, é um cão que está a dominar. Se o dono desiste porque ele rosna, então o cão já dominou. É nesse exacto momento o Alpha da matilha que são dois. Ele e o dono. Quando mais tempo o cão estiver como Alpha, mais confiante estará, e pior poderá ser o seu comportamento.

Eu já vivi com um pinscher dominante. Não era meu, mas foi "emprestado". Vinha para o nosso colo, mas se o chateavamos, mordia. Isso porque os donos permitiam. A mim não mordia. Nem eu permitia tal coisa. Há que perceber quem manda, e não seria ele concerteza. E no entanto não é uma raça de matilha, nem nórdica.

Por isso o peso do cão não tem nada a ver. Pode ser um chihuahua ou um são bernardo. O problema está no dono que não é o Alpha.

Mas continuando a repetir, tudo depende das raças, e mesmo dentro das raças, depende do temperamento dos cães. Quando se tem mais que um cão, e se pelo menos um é dominante, então temos o Alpha. Quando eles lutam entre si, mesmo que não passe de olhares ou rosnadelas, trata-se da disputa da liderança. Se não chega a uma luta, então é porque o Alpha ainda se mostra capaz de liderar, intimidando apenas com olhares e rosnadelas.

[KROZ]

AMG:

Não vou apontar para problemas de saude como a Alexandra porque o meu conhecimento acerca das consequencias de tumores cerebrais em cães é 0.

Contudo, é um desvio comportamental. Mesmo que se trate de dominância, é esquesito.

Vou aconselhar três coisas:

1º Façam exames ao cão não vá ser algo que a Alexandra sugeriu. Mas para isso é sempre preciso anestesiar o cão...

2º Siga este conselho do Vasco :

Olá Faculdade de Medicina Veterinária de Lisboa.
Hospital Veterinário Escolar
Prof. Ilda Gomes Rosa, consulta de comportamento animal

É uma médica especializada.


3º Peçam ajuda urgente. Não a um treinador qualquer pois não havendo treinadores profissionais não se pode saber se a pessoa é boa ou não. Procurem ajuda numa escola ou em alguém com provas dadas. Não sei em que zona moram mas diga-nos para ver se indicamos alguem bom.

[Pedra]

posso dizer que uma vez treinei um Beagle com 14 meses que era uma fera, por parte genetica, pois toda a sua linha eram irmãos com irmãos e o cão tinha aquilo que tecnicamente se chama Rage Sindrome, mas alem disso era um cão educado só com violencia por um dono que era um adolescente.

No final o cão foi para casa dos donos, obedecia e não mordia (na mãe, no irmão mais velho), excepto ao adolescente que não queria comprir com as regras, pelo que o cão teve de ser dado.


Celso

Uma pequena questão de alguém não chega aos calcanhares de ilustres experts.
No entanto, não concordo que apenas por a sua linha ser apenas irmãos com irmãos, se chegue tão facilmente á conclusão que a agressividade era genética. Não apenas por isso.
Por outro lado, o cão foi recuperado, mas houve problemas com o miudo que não seguiu as novas directrizes. Parece-me uma situação normal e aceitavel.
Imagino que este cão lhe tenha dado muito trabalho, no entanto, imagino também que se fosse genético, a recuperação seria quase impossivel, e não foi o caso.
Gostaria de saber as vossas opiniões.
Isabel

[CasadeAnaval]

Bem, aqui a minha indicação vai ser diferente da dra Ilda.

Em termos de Neurologia, na Faculdade será o Professor Antonio Ferreira a pessoa mais indicada. Eles possuem aparelho de TAC e e é ele, se não me engano, o responsável pelo serviço. A vantagem é que a professora Ilda poderá tratar do problema de comportamento e em caso de suspeitas de problemas neurológicos terá o prof António.

Não vá de forma alguma aos anuncios agora em moda de ressonâncias magnéticas ou TACS que abundam por aí... São efetuados em clinicas humanas com convénio com clinicas veterinárias e são infelizmente na maioria dos casos, show off... gastará bom dinheiro e provávelmente nada fará pelo seu cão.

NA faculdade ao menos já têm umas luzes.

[alexandrasantos]

Olá CasadeAnaval,

Pode-se marcar uma consulta directamente com esse Professor, ou o cão é visto por um veterinário que depois encaminha se achar necessário ? É que quero que a minha Shiva seja vista por um neurologista, porque já estou farta de experiências com drogas diferentes, muda daqui, aumenta dali, sem que sejam feitos testes. Veterinário já ela tem ; quero mesmo um neurologista.
Cumprimentos,
Alexandra

[alexandrasantos]

Se nós olharmos para a história do estudo do comportamento animal e humano, veremos que tanto o ser humano como os macacos, por exemplo, têm sido estudados há muito mais tempo do que os cães. O macaco é estudado como macaco e o ser humano é estudado como ser humano e nunca se lê nada que implique que o ser humano deve ser estudado através de comparações com o macaco; no entanto, nós descendemos do macaco. Como o cão descende do lobo e o estudo do cão como cão é relativamente recente, talvez seja esse o motivo pelo qual há uma tendência tão grande para estudarmos o cão através de comparações com o lobo. Então a sequência vai : hierarquia do lobo = hierarquia do cão = ser humano comportar-se como lobo ou cão para hierarquizar o cão. Se formos a ver bem, é precisamente isso que fazemos quando dizemos, por exemplo, “ segure o cão pelo cachaço e dê-lhe um abanão porque é isso que a mãe faria “ . Mas se cada espécie tem um nome diferente ( homosapiens, canis lupus e canis familiaris ) não deveria isto provar que tanto o ser humano, como o lobo, como o cão são espécies distintas umas das outras ? Então se são, por que será que o ser humano ainda recorre à imitação de comportamentos caninos para comunicar com o cão ? O treino e a educação implicam comunicação e nessa comunicação , às vezes vê-se o cão a ser derrubado e segurado pelo homem ( imitação completamente alterada de um comportamento canino ).
Acho que o Pedro e eu deviamos acordar em discordar. Se eu discordar com ele mas aceitar os seus pontos de vista e se ele discordar comigo mas aceitar os meus, essas divergências de opinião são muito positivas, porque é precisamente através das divergências que há uma evolução nos conhecimentos do comportamento canino.
Quanto ao exemplo que a anjaazul deu sobre o seu cão puxar a trela ser uma atitude dominante, na minha opinião o cão está é completamente entusiasmado com o passeio e puxa porque quer cheirar aqui e ali. É um comportamento perfeitamente normal tomando em consideração a imensa quantidade de informação que os cães recolhem através do seu apuradíssimo olfacto. Deveria a anjaazul aceitar este comportamento ? Acho que não, a não ser que queira ficar com os braços mais compridos que as pernas !!!??? Mas se a anjaazul entrar numa de “ cheiras o que quiseres mas sem puxar a trela “,aí tem uma interacção de cooperativismo ( tu colaboras comigo não puxando a trela e eu colaboro contigo deixando-te farejar por aí ). Neste caso concreto, onde se encaixa a dominância ?
Também temos uma grande tendência para rotular os cães esquecendo-nos que há características fixas e comportamentos flexíveis na espécie. Por exemplo, se um cão tiver um comportamento dominante às vezes e um comportamento submisso às vezes, será justo ser rotulado de dominante ou submisso ? É por isso que fico apreensiva quando ouço falar em raças dominantes e cães dominantes. Todos os cães têm comportamentos dominantes e comportamentos submissos – faz parte da maneira como comunicam uns com os outros.
Se a dominância significa eliminar competição de um conspecífico e se mesmo assim insistirmos em aceitá-la como parte integrante do relacionamento homem / cão, então dominar o cão para não sermos dominados por ele implicaria disputas pela ração dele, pelos ossos dele, pela cadela que ele vai cobrir,etc. Normal ? Duvido ! É que quando falamos em ser a figura alpha , dentro da sociabilidade e meios de comunicação do cão, teríamos de agir assim para ele nos compreender. Situação completamente diferente é estabelecer regras que o cão tem de cumprir, dar-lhe ou não privilégios como acesso ao sofá, e por aí fora.
Cristina, não sei se isto a elucidou mais quanto ao facto de defender a idéia que não existe dominância entre espécies diferentes.
Nel, não volte a escrever “ quero mais...mais “, porque está a ver o resultado? Em vez de um post saíu um testamento !
Cumprimentos,
Alexandra

[KROZ]

Também vou concordar em discordar Senão nunca mais saímos daqui!