zeca2 Escreveu: eu começo a achar que há aqui mais qualquer coisa além de falta de compreensão.
Meu caro lds, não leve o debate para o campo dos "supônhamos": você insinua, eu contra-insinuo, e acabamos por descer o nível e estragar a discussão. Daí que não comece com juizos de intenções, para eu não começar também.
Zeca, eu apenas disse aquilo porque achei (e acho) inacreditável a forma como o Zeca põe palavras na minha boca da forma completamente oposta à forma que eu usei. Dei-lhe três exemplos no comentário anterior. O Zeca nem se lhes referiu agora. Curioso.
Aliás, a dispersão que esta conversa está a tomar era evitável se o Zeca respondesse directamente àquilo que, de facto e em concreto, eu digo, em vez de fazer um apanhado geral do que digo e, pelo caminho, deturpar tudo.
1. O meu amigo defende a utilização de uma bola como estímulo e comida como recompensa, por forma a obviar a que - se o treino fôr mal feito - se corra o risco de que o cão se habitue a ladrar sempre que o vir com comida, ou sentado à mesa a comer (o que já é uma generalização do comportamento).
Não, mais uma vez, leu mal. Eu não defendo isso. Eu defendo que se use um estímulo diferente do que se vai usar como recompensa. Seja uma bola como estímulo e comida como recompensa; seja comida como estímulo e bola como recompensa; seja uma campainha como estímulo e comida/bola como recompensa (aqui era óbvio que não se ia usar a campainha como recompensa), etc.
A ideia, já estou cansado de me repetir, é que se evite que o cão ladre para obter aquilo que lhe foi apresentado.
Eu discordo e explico porquê:
- porque o objectivo aqui no forum (digo eu) é expôr os procedimentos para que o treino seja feito eficazmente e os comandos consolidados, e não arranjar "truques" para evitar incorrecções no treino.
O objectivo é expor procedimentos? Ãh? Desculpe?? Quando muito, o objectivo será ajudar as pessoas. E, acho eu, alertar as pessoas para um passo que pode degenerar em erro é ajudar as pessoas. Evitar incorrecções no treino não é uma forma de ajudar a que o treino seja feito eficazmente?
Zeca, vá lá atrás e veja o contexto em que surgiu a minha sugestão. Foi mostrado um vídeo em que se ensina um cão a ladrar com uso de comida; a mesma comida que lhe é oferecida. Em relação a esse vídeo (onde, aliás, não se mostra o processo inteiro), eu adverti: cuidado para não ensinarem o que não desejam. E, para evitar isso, referi uma "técnica" que ajudará a que se tenha esse cuidado. Nada mais. Formas de evitar erros no treino não são úteis?
Já agora, aproveito para acrescentar algo. Mesmo que o treino seja bem feito, se o estímulo coincidir com a recompensa (bola como estímulo e bola como recompensa; comida como estímulo e comida como recompensa, etc.), vai haver ali uma fase em que o cão vai estar a ladrar para obter o que lhe foi prometido (o estímulo). Claro que é possível ultrapassar esta fase. Mas a minha sugestão (estímulo diferente da recompensa) vai acelerar o processo e evitar que a tal fase em que o cão ladra para receber o estímulo se arraste por muito tempo e seja muito mais fácil de superar.
Uma vez mais, só para que o Zeca não interprete mal: não quer isto dizer que a técnica que usa o mesmo objecto como estímulo e recompensa não resulte. Resulta. Mas se existe uma forma de tornar todo o processo mais directo, fácil e controlável, não percebo a embirração?
- por outro lado,, e já que estamos em maré de antecipa problemas, também é verdade que o uso da bola como motivador também se pode revelar particularmente incómodo. Dou um entre muitos exemplos possíveis: se o meu amigo estiver calmamente a jogar uma partida de bilhar com o seu cão presente, sempre que pegar numa bola vaio ser uma ladrada tremenda... para mim isto significa que o cão foi mal treinado e ladra quando lhe apetece, e não à ordem, como deveria.
sim, Zeca, o que mais há são pessoas que têm mesas de bilhar em casa e jogam junto dos seus cães, ou salões de bilhar que deixam entrar cães, e os respectivos donos levem cães para lá. Poderia ter dado um exemplo melhor. Mas vou pegar na generalidade do seu exemplo, ou seja, sempre que eu estivesse com uma bola na mão, o cão iria ladrar.
Pois, mas por isso mesmo é que eu sugiro que se use um estímulo diferente da recompensa. Acho que é a sexta vez que o digo aqui. Use um estímulo (bola, comida, campainha, etc.) diferente da recompensa (comida, bola, tug, etc.).
Mais uma vez: se usarmos o mesmo "objecto" como estímulo e como recompensa, se fizermos tudo direito, é possível que não haja problemas. Claro. Mas se tomarmos o cuidado que eu sugeri, ainda é menos provável que surjam problemas. Com a vantagem de que a minha sugestão vai reduzir os problemas
mesmo, e sobretudo, nos casos em que o ensino não seja o mais correcto.
2. o lsd6 diz que, se tiver um cão a quem ensinou o fuss com comida e ele se puser em fuss quando você come, não o incomoda nada, aliás até é um "comportamento incompatível espontâneo". Eu gosto de comer sossegado e sem os olhos do cão ao nível do meu peito, ainda para mais esbugalhados pelo "apetite".
Já começa a ficar constrangedor. Na mensagem imediatamente anterior demonstro-lhe que, em nenhum momento, eu defendo a espontaneidade do comportamento; e o Zeca volta à carga, a dizer que "eu tanto aprecio a espontaneidade". De onde é que o Zeca retirou essa ideia?
O que disse foi (terceira vez que digo): ladrar espontaneamente é perturbador; sentar ou andar junto espontaneamente não é. É claro que não é esse o objectivo; é claro que isso não me satisfaz; simplesmente não é perturbador como o seria o ladrar. Há aqui alguém que não concorde que ladrar (por exemplo, para pedir comida) seja mais incomodativo do que sentar para o mesmo efeito?
"Andar junto", para mim, é isso mesmo: ANDAR junto. Seria preciso um golpe dramático de generalização (ou uma catástrofe no processo de ensino) para que o cão achasse que iria
andar junto enquanto eu estou sentado, à mesa.
Volte atrás na conversa e conte as vezes em que eu lhe disse, já, que "comportamento alternativo incompatível" tem de ser ensinado e nunca algo espontâneo da parte do cão.
Isto é: não espero a espontaneidade que o amigo tanto aprecia, apenas imponho a minha qualidade de super-alfa.
Eu acabei de lhe dizer, no comentário anterior, que a espontaneidade não é aquilo que procuro; simplesmente há comportamentos que, se realizados espontaneamente, não são tão problemáticos quanto outros. No mais, um comportamento alternativo incompatível não é, NUNCA, um comportamento espontâneo; é, ao invés, ensinado, repetidamente ensinado.
Penso ter deixado bem explícita a minha posição, para que não haja dúvidas que o levem a fazer insinuações. Por mim não tenho qualquer interesse em prolongar a discussão, até porque as nossas posições ficaram, acho eu, bastante claras.
A sua posição é perfeitamente clara. Acha que o ensino do 'ladra', se bem realizado, não acarreta problemas, logo pode ser usado qualquer objecto para recompensar e para estimular. Tudo bem; isso é perfeitamente claro.
Menos clara é a forma como tem estado a interpretar de forma absolutamente errada muitas das coisas que lhe digo, mesmo após eu repeti-las insistentemente.
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Bom, tendo em conta que, à excepção do que coloquei em itálico, nada do que disse foi novo, tudo o que disse foram já repetições do que já havia tentado explicar-lhe, não vejo grandes motivos para continuar a martelar mais. Se desta vez, ainda assim, vai continuar a achar que eu procuro comportamentos espontâneos em vez de ensiná-los, e se continuar a achar que aquilo que entendo por comportamento alternativo incompatível é algo não ensinado e espontâneo da parte do cão, apesar de já lho ter dito que não por diversas vezes; então acho mesmo que termino por aqui.
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Quanto ao super-alfa: eu é mais Batman e Robin. Já agora, estou a ver um holofote com uma forma de morcego aqui no tecto. Deve ser aqui o patudo que quer ir à casa de banho.
Abraço
Se disser para ele parar..ele para de ir buscar os brinquedos. Mas até lá eu desmancho-me a rir com o ar dele tipo ''vá, é troca por troca..eu trago a tralha toda e tu das-me essa comida boa''