Comportamento com a comida

[Specops]

segundo dizem os especialistas, os cães não devem dormir com os donos porque isso é po-los em pé de igualdade, ou seja, é deixá-los sentirem-se iguais ou superiores aos donos. e quando isso acontece, há uma bola de neve. o cão vai cada vez tomando a dianteira.

Se os especialistas o dizem alguma coisa é.

Mas se me perguntarem se eu acredito nisso, respondo que não.


Para mim,o cão tem de ter tudo de um pouco do dono. Tendo o que eles querem,( dependendo do que seja ), simplesmente respeitam os donos e as coisas correm bem.
Mas antes que alguém me interprete mal, ou se queira interpretar mal, falo de experiência própria e não falo de borla, tendo em casa 2 cães, de raça considerada bastante territorial e temperamento diferente de qualquer outra raça.

O único problema de os cães dormirem connosco é nós mexermo-nos e podermos dar uma patada no cão ou eles mexerem-se e darem-nos uma patada.
De resto, nós somos pessoas, eles são cães. Eles sabem que nós não somos cães.

O problema é que, muitas vezes, o dormir na cama está associado com donos que mimam demais os cães, que os humanizam. Isso sim é que pode dar barraca.

Eu confesso que mimo tanto tanto tanto os meus cães, que o lá de casa com 8 anos de vida, nunca me rosnou, nunca me negou sentar-me numa cadeira ou sofá ao pé dele, nunca me rosnou seja para o que for e é um cão bastante ou mais educado que muitas pessoas que vejo na rua. E 8 anos, não são 8dias, para todos os efeitos.
O mesmo exemplo, se segue com a pequena de 8meses. Ela até dorme nos pés da cama e se realmente, ela preocupa-se com as quantas vezes me mexo na cama, a esta hora estava todo mordido.

Até fiquei bastante contente, quando vim a saber, no dia que fui buscá-la ao veterinário após a esterilização, a médica e auxilares, me falarem que ela é uma cadela bastante social e bastante obediente. Deixava fazer tudo

não tenho por hábito bater nos animais.

Não é bater nos animais que se vai resolver a situação. É tudo uma questão da forma como se lida com os seus animais.

CUmpts

[lds6]

Lds6, não vou entrar numa resposta ponto por ponto à sua porque não tenho paciência.

O problema é mesmo esse. É não se ter paciência para entrar em discussões, mas entrar-se na mesma. O problema, Floripes, é que, como não tem paciência, então lê tudo na diagonal e fica com uma impressão desconfigurada daquilo que leu.
Quer ver?

Mas sempre posso dizer-lhe que nunca nenhum cão das dezenas que já me passaram pelas mãos teve razões para se pôr com defesas de recursos.

Se tivesse tido paciência, teria lido o link que eu pus aqui, e teria percebido que a questão da defesa de recurso é muito mais complexa e natural do que aquilo que acha. Não pode simplesmente dizer que "nenhum teve razões para se pôr com defesas de recursos", como se isso fosse algum tipo de desequilíbrio grave e/ou fruto de uma relação muito pobre com o dono...
Poderia não concordar, claro, mas certamente que estávamos a ter uma outra discussão, e não esta. Esta só existe porque a Floripes está a partir do princípio que o tratamento ou a prevenção do problema de "guarda de recursos" é uma coisa, quando, na verdade, é outra coisa bem diferente.

A partir do momento em que me entram pela porta, ficam a saber quem manda e com o que podem contar cá em casa.

Se tivesse tido paciência, teria lido, não só o tal link, mas também algumas coisas ditas directamente por mim, e perceberia que este problema não tem nada a ver com quem manda nem deixa de mandar. Poderia não concordar, claro, mas pelo menos teria percebido que «afinal esses sujeitos que se preocupam com "resource guarding" não estão a querer aquilo que eu achava que eles queriam»...

E sim, deixo os cães em paz quando comem, oportunidades para os educar não faltam no resto do tempo. Há muito que aprendi que se não queremos determinadas consequências, não as provocamos.

Esta é outra que também já teria percebido se tivesse tido mais paciência para ler as coisas. "Resource guarding" (aliás, como uma boa parte dos problemas de comportamento) não faz parte de um esquema holístico, do tipo: "o seu cão puxa na trela? então é porque ele não o respeita...". Ou seja, não é por educar os seus cães em outras coisas que ele vai ter ou deixar de ter este problema em específico. Já conheci alguns cães com este problema e que, fora isso, eram super equilibrados (para utilizar jargão que "colhe", por aqui), super alegres e calmos, super obedientes... mas, azar do caraças, tinham este problema.

Por isso, sim, sou contra todas essas manobras de põe-prato-tira-prato, que são chatas e causticantes da paciência do animal.

Mais uma vez, se tivesse tido paciência, teria percebido já que a expressão "põe-prato-tira-prato" é extremamente redutora quanto à forma de abordagem ao problema. Aliás, raramente se tira o prato e volta a pôr o prato. Nos primeiros passos, nem se toca no prato sequer. E acredite que quando se chega à altura de tocar no prato, é algo de que o cão em causa estará ansiosinho que aconteça. Aliás, é mesmo esse o objectivo. Se isto não acontece, então é porque o processo foi mal conduzido.

E não, não alimento animais de rua, mas tenho acompanhado muitas pessoas que o fazem e nunca vi nenhum a rosnar a ninguém quando come: as condições de vida do abandono dão-lhes mais em que pensar, e o que eles querem nessas ocasiões é matar a fome antes que a comida se acabe.

Floripes, por favor! Esta aqui nem numa leitura muito diagonal... Quem é que sequer falou em alimentar animais de rua; mas caramba, isto é muito cansativo, assim. O que eu lhe disse foi isto:

Quando um cão seu for a andar na rua e passar por um bocado de carne que está no chão, não o impede de apanhá-lo e de satisfazer uma necessidade básica

Um cão seu. > Passeio na rua > Bocado de comida no chão. > Ele dirige-se para o pedaço para comê-lo, porque tem de satisfazer necessidades básicas. > A Floripes faz o quê?
Deu para entender a pergunta, agora? Se deu, gostaria de lhe ouvir a resposta...

[lds6]

Tal como alguém já referiu o problema ainda não está resolvido, mas penso que estou a caminhar a passos largos para isso.
O que eu tenho verificado é o seguinte:
Agora, mal pouso a pia no chão ele começa logo a comer, antes eu apenas contava os 5 minutos depois de ele começar a comer;
Outra das situações é que já posso estar perto que ele não para de comer, antes parava e ficava a olhar para mim, no dia em que me aproximei num desses momentos ele rosnou-me;
Quando me aproximo ele ai para e por vezes afasta-se da pia, acredito que seja sinal que percebeu que aquilo é meu (este é um comportamento que está a ser melhorado pois ainda não acontece sempre);
Por fim, quando tiro a pia, uma vezes rosna e é reprimido automaticamente e quando o faz não volto a por a pia no chão, quando não rosna, dou-lhe umas festas e volto a por a comida no chão para que ele possa comer mais um pouco. Espero que isto a curto prazo venha a dar resultado, e acabe de vez com aquele comportamento. o que vos parece?

Aos outros, não sei. A mim parece que não prestou muita atenção às coisas que lhe foram ditas durante o seu tópico... É isso que me parece.

[MiMoo]

Eu confesso que mimo tanto tanto tanto os meus cães, que o lá de casa com 8 anos de vida, nunca me rosnou, nunca me negou sentar-me numa cadeira ou sofá ao pé dele, nunca me rosnou seja para o que for e é um cão bastante ou mais educado que muitas pessoas que vejo na rua. E 8 anos, não são 8dias, para todos os efeitos.
O mesmo exemplo, se segue com a pequena de 8meses. Ela até dorme nos pés da cama e se realmente, ela preocupa-se com as quantas vezes me mexo na cama, a esta hora estava todo mordido.

Se calhar temos definições diferentes de hiper mimar... quanto ao mexer na cama, não falei nisso como problema para um cão atacar enquanto dormimos (pode acontecer sim, em cães nervosos, ansiosos e desequilibrados)... é mesmo o acordar com o movimento (principalmente para quem tem sono leve )

Eu ia também responder à Floripes... cheguei tarde, o que tinha para dizer já está dito. (principalmente sobre o assunto "tira-prato, põe-prato")
Aliás! Aproveito para acrescentar que o acto de tirar o prato enquanto o cão está a comer pode agravar o problema (o cão fica com motivo (ou mais motivo) para querer defender a comida), portanto... a abordagem não passa por tirar um prato com comida da frente do cão.

[zeca2]

Tal como alguém já referiu o problema ainda não está resolvido, mas penso que estou a caminhar a passos largos para isso.
O que eu tenho verificado é o seguinte:
Agora, mal pouso a pia no chão ele começa logo a comer, antes eu apenas contava os 5 minutos depois de ele começar a comer;
Outra das situações é que já posso estar perto que ele não para de comer, antes parava e ficava a olhar para mim, no dia em que me aproximei num desses momentos ele rosnou-me;
Quando me aproximo ele ai para e por vezes afasta-se da pia, acredito que seja sinal que percebeu que aquilo é meu (este é um comportamento que está a ser melhorado pois ainda não acontece sempre);
Por fim, quando tiro a pia, uma vezes rosna e é reprimido automaticamente e quando o faz não volto a por a pia no chão, quando não rosna, dou-lhe umas festas e volto a por a comida no chão para que ele possa comer mais um pouco. Espero que isto a curto prazo venha a dar resultado, e acabe de vez com aquele comportamento. o que vos parece?

Aos outros, não sei. A mim parece que não prestou muita atenção às coisas que lhe foram ditas durante o seu tópico... É isso que me parece.

A mim parece-me que agiu bem, embora usando o castigo positivo, com o qual o lds discorda... Isto é: comportamento inadequado - castigo positivo; comportamento adequado - reforço positivo. E este é o segredo dos chamados métodos "tradicionais" - permitir sempre ao cão ter o comportamento desejado e recompensá-lo e sobretudo finalizar o treino quando o cão assume esse comportamento.

Dentro dos conceitos ditos "tradicionais" parece-me que agiu correctamente.

Não quero dizer que não conseguisse o mesmo resultado com o chamado método "positivo", atenção. Mas como o que se calhar lhe interessa é o resultado, e este está a resultar, óptimo.

[lds6]

Tal como alguém já referiu o problema ainda não está resolvido, mas penso que estou a caminhar a passos largos para isso.
O que eu tenho verificado é o seguinte:
Agora, mal pouso a pia no chão ele começa logo a comer, antes eu apenas contava os 5 minutos depois de ele começar a comer;
Outra das situações é que já posso estar perto que ele não para de comer, antes parava e ficava a olhar para mim, no dia em que me aproximei num desses momentos ele rosnou-me;
Quando me aproximo ele ai para e por vezes afasta-se da pia, acredito que seja sinal que percebeu que aquilo é meu (este é um comportamento que está a ser melhorado pois ainda não acontece sempre);
Por fim, quando tiro a pia, uma vezes rosna e é reprimido automaticamente e quando o faz não volto a por a pia no chão, quando não rosna, dou-lhe umas festas e volto a por a comida no chão para que ele possa comer mais um pouco. Espero que isto a curto prazo venha a dar resultado, e acabe de vez com aquele comportamento. o que vos parece?

Aos outros, não sei. A mim parece que não prestou muita atenção às coisas que lhe foram ditas durante o seu tópico... É isso que me parece.

A mim parece-me que agiu bem, embora usando o castigo positivo, com o qual o lds discorda... Isto é: comportamento inadequado - castigo positivo; comportamento adequado - reforço positivo. E este é o segredo dos chamados métodos "tradicionais" - permitir sempre ao cão ter o comportamento desejado e recompensá-lo e sobretudo finalizar o treino quando o cão assume esse comportamento.


Dentro dos conceitos ditos "tradicionais" parece-me que agiu correctamente.

Não quero dizer que não conseguisse o mesmo resultado com o chamado método "positivo", atenção. Mas como o que se calhar lhe interessa é o resultado, e este está a resultar, óptimo.

E mais uma vez o Zeca faz disto uma discussão rígida entre métodos. O facto de haver "duas vias", conforme eu disse acima, não quer dizer que essas vias coincidam com "dos dois métodos". Eu expliquei-as bem, e em nada têm a ver com a guerra P+ vs R+.
Mas o mais importante é que isto não passa por reforçar e castigar comportamentos. Se bem viu no que eu disse, o mais importante não é preocupar-se com o que fazer com o rosnar (comportamento) mas com as razões que estão por detrás, (ou seja, desconstruir uma mecânica que leva a um comportamento).
Aliás, se tivesse lido a minha sugestão primeira (o link que coloquei), teria percebido que o condicionamento operante (ou seja, recompensas e castigos) tem uma pequeníssima e sempre posterior acção nisto tudo. O que conta é sobretudo o condicionamento clássico (que não tem nada a ver com recompensas nem castigos, e como tal, não é "património" de nenhum dos métodos, embora, "por coincidência", esteja quase sempre associado a um deles, apenas).
Pode não concordar com essa ideia, obviamente. (E estaríamos aqui para falar disso, se quisesse.) Não pode é pôr pensamentos nas cabeças dos outros. Ou seja, não me pinte como se eu vivesse obcecado com "não castigar, não castigar, não castigar", quando é o Zeca que, pelo menos agora, parece não ver para além do binómio recompensa-castigo (sobre isto, tem um picadela em MP).

Aliás, lembra-se da discussão acerca da forma como abordar um problema de agressividade perante outros cães? Lembra-se da forma como, com bastante prudência e espírito crítico, rejeitava a ideia de se castigar um cão que tivesse "displays" de agressividade perante outros cães, e que o melhor era, simplesmente, afastar-se e procurar trabalhar abaixo do limiar de reactividade? Lembra-se, não lembra? Pois então, o mesmo se passa aqui. Se eu acho um absurdo os piparotes no focinho de um cão que rosna por "protecção de recursos" é pela mesmíssima razão. O melhor é sempre trabalhar abaixo do limiar de reactividade. Não acho os piparotes um absurdo porque tenha algum tipo de contenda secreta ou obsessiva contra os castigos.

E, já agora, Zeca, acha mesmo que o tiago procedeu bem? Mesmo? Ou apenas acha que procedeu bem porque está demasiado preso aos conceitos e como, em termos conceptuais, o tiago recompensou E castigou, então terá feito tudo bem... é isso?
É que, se se pode usar "o método exclusivamente positivo" de forma errada, e se se podem usar técnicas aversivas de forma errada, não é por misturar as duas coisas que essa eventualidade se salva... Também se pode usar mal o misto tradicional da recompensa e do castigo.
Sendo assim, acha mesmo que o tiago aplicou bem a receita? Acha que o facto de, pelo meio, o cão ainda ter rosnado não coloca muitas dúvidas? Acha que o facto de o cão ficar a olhar de lado (que como sabe tem um significado muito pouco dúbio em relação ao desconforto e a um eventual "ataque defensivo") é bom sinal?
A minha pergunta final: acha que o Tiago agiu bem, ou acha que tem os fundamentos correctos (castigar o mau e recompensar o bom), mas que não os terá aplicado bem? Se for a primeira, por que razão o cão continua a dar sinais inequívocos de desconforto? Se for a segunda, por que razão não disse isso desde logo, e se preocupou apenas em dizer que ele tinha feito bem?

[zeca2]

Calma, lds, não se excite tanto que o sangue ainda não chegou ao rio...

O que eu disse foi que a abordagem que o tiago fez do problema me pareceu correcta - usou adequadamente as duas formas de aprendizagem dos cães.

Quanto à sua "obsessão por não castigar", presumo pelo que lhe tenho lido que apenas defende castigos negativos. Desculpe-me se estou enganado.

Não falamos de um problema de agressividade para com outros cães tout court. Falamos de agressividade ou submissão POR MEDO, acho eu. Daí que não perceba porque é que esse debate veio à baila.

Quanto às suas múltiplas perguntas sobre o que eu acho, estão todas respondidas no meu post original.

[lds6]

O problema, zeca, é que vem dizer isto:

A mim parece-me que agiu bem, embora usando o castigo positivo, com o qual o lds discorda...

criando uma série de novos pressupostos que deturpam completamente a questão. Eu não critiquei a acção do Tiago porque eu seja ou deixe de ser "contra o castigo positivo". O problema passa-se num outro tipo de condicionamento que nada tem a ver com castigo ou recompensa. Nada mais simples.

(e como a mesma coisa se passava na discussão a que fiz referência, eu decidi estabelecer a ponte para que ficasse claro que eu sei perfeitamente que o Zeca sabe distinguir uma coisa da outra...)